13.12.10
Udawanie Greka
Na misesie pojawił się tekst Jezusa Huertusa, tj. Huerty de Soto nt. myśli ekonomicznej w Starożytnej Grecji. Zanim go sobie odpalicie, zastrzegam, że poziom, jeśli chodzi o filozofię, to masakra. Gdzieś na równi z poziomem morza, co oznacza, że widywałem już gorsze filozoficznie teksty. No, ale nie pisał ich żaden profesor, więc nie wiem, czy się liczy. Co do poziomu merytorycznego jeśli idzie o ekonomię, to nie chcę się wypowiadać, bo to trochę pokręcona kwestia.
W każdym bądź razie na przykładzie tego jednego tekstu chciałbym zasygnalizować, co takiego u libertarian leży i kwiczy (jakby cokolwiek nie leżało i nie kwiczało). Oczywiście, z tego co wiem, to de Soto nie podejmuje kwestii politycznych w typowo libertariański sposób, ale jednak zalicza się do anarchokapitalistów (chyba równo w zeszłym roku we Wprost był z nim wywiad, w którym mówił o sobie, jako o anarchokapitaliście).
Do rzeczy. Otóż gościu w tym tekście napisał takie coś:
No wiem, wiem, strrrrasznie spłycam (?) sprawę, ale naprawdę chcę się z tym szybko uwinąć. U libertarian z kolei działalność społeczna jest sprzeczna z działalnością polityczną. Do powiedzenia jednego Greka ktoś dodał ze dwa tysiąclecia późnie, że albo bogiem - i libertarianin to podłapuje. Indywidualizm? No a jakże by inaczej?
Kara, która dla Greków była bolesna, bo wymagała porzucenia swojej ojczyzny na 10 lat, porzucenia swoich obowiązków i praw (ale przede wszystkim obowiązków) obywatelskich (na 10 lat, nie dożywotnio), dla libertarianina jest co najwyżej naganą, zwróceniem uwagi. Wszystko wynika z tego, że Grecy upatrywali człowieka nie jako wyizolowaną esencję, ale właśnie jako wytwór wspólnoty, wyraz uspołecznienia - ujmowali go, jako część większej całości - jako obywatela. Libertarianie z kolei zdają się zapominać, że nie wszystkie zależności społeczne są wynikiem rynkowych, nazwijmy to, transakcji. Zupełnie pomijają, w jak wiele kontekstów jesteśmy wrzuceni i od ilu jesteśmy de facto uzależnieni, na które mamy cokolwiek ograniczony wpływ. Libertarianie ze swoim indywidualizmem, skądinąd bardzo przeze mnie cenionym, etosem samorealizacji zapominają, że w kontekst jesteśmy już wrzuceni - nie kreślimy go sami, a co najwyżej dookreślamy.
Wszystko to mogą być banały. No bo są. Dla kogoś, kto filozofię i historię opanował w stopniu ponadlicealnym, czyli powyżej mojego, to są takie masakryczne uogólnienia, że aż się za głowę łapie. No ja wiem. Ale sęk w tym, że, jak widać, nie wszyscy to wiedzą. I ja wiem, że tych Greków to się już nawet nie czyta, bo oni to ze dwa i pół tysiaka lat temu żyli, że, heloł, no ale... Kurwa, Hannah Arendt to chyba znane nazwisko, nie? Więc jeśli już mamy jej koncepcję polityczności (jak ostatnio, tu również polecam Chantal Mouffe i Alana Badiou) i jej powrót do Greków, to, na Sokratesa!, nie piszmy, że głupi Grecy nie rozumieli różnicy między społeczeństwem obywatelskim i rządem. Bo wtedy do chyba jednak my czegoś nie rozumiemy...
W każdym bądź razie na przykładzie tego jednego tekstu chciałbym zasygnalizować, co takiego u libertarian leży i kwiczy (jakby cokolwiek nie leżało i nie kwiczało). Oczywiście, z tego co wiem, to de Soto nie podejmuje kwestii politycznych w typowo libertariański sposób, ale jednak zalicza się do anarchokapitalistów (chyba równo w zeszłym roku we Wprost był z nim wywiad, w którym mówił o sobie, jako o anarchokapitaliście).
Do rzeczy. Otóż gościu w tym tekście napisał takie coś:
Prawdą jest, że Arystoteles podzielał błędy Sokratesa i Platona, jako że nie rozumiał ani prawa zwyczajowego, ani rynku, ani pozostałych instytucji społecznych jako spontanicznych porządków; nie był tez w stanie dokonać rozróżnienia pomiędzy społeczeństwem obywatelskim a rządem [...]. [podkreślenie moje - sc]Wiecie, że libertarianie chętnie nawiązują do Greków? Chętnie, ale niezbyt świadomie i niezbyt inteligentnie. Tak, tak. Kojarzycie takie hasło, jak sąd skorupkowy? No dokładnie, wklepcie w wikipedię. Otóż sąd skorupkowy mógł doprowadzić do wykluczenia jakichś dziwnych typków ze społeczności - normalnie, zbierali się obywatele i sobie na ostrakach zapisywali, kogo to nie lubimy, więc z miasta wywalimy? I delikwent na 10 lat musiał wyjeżdżać. Ostracyzm był więc formą wykluczenia ze społeczności. Libertarianie też często mówią o ostracyzmie, o bojkocie, banicji, czy wykluczeniu. Problem jednak w tym, choć problem to chyba niezbyt dobre słowo, że coś, co u Greków było bardzo surową karą, u libertarian raczej taką nie będzie. Trywializując. Żyć bez ludzi może tylko dzika bestia - powiedział któryś z Greków. Niezależnie od tego, czy rację miał, czy nie miał, wszyscy jeszcze ze szkoły pamiętamy (choć znając nasz system szkolnictwa, to pewnie nie), że Grecy politykę pojmowali, jako formę obywatelskiego spełnienia. Etos obywatelski wymagał uczestnictwa w polityce, przez co jakakolwiek działalność społeczna z definicji była polityczną, a polityczna - społeczną. Indywidualizm? Panie, daj pan spokój.
No wiem, wiem, strrrrasznie spłycam (?) sprawę, ale naprawdę chcę się z tym szybko uwinąć. U libertarian z kolei działalność społeczna jest sprzeczna z działalnością polityczną. Do powiedzenia jednego Greka ktoś dodał ze dwa tysiąclecia późnie, że albo bogiem - i libertarianin to podłapuje. Indywidualizm? No a jakże by inaczej?
Kara, która dla Greków była bolesna, bo wymagała porzucenia swojej ojczyzny na 10 lat, porzucenia swoich obowiązków i praw (ale przede wszystkim obowiązków) obywatelskich (na 10 lat, nie dożywotnio), dla libertarianina jest co najwyżej naganą, zwróceniem uwagi. Wszystko wynika z tego, że Grecy upatrywali człowieka nie jako wyizolowaną esencję, ale właśnie jako wytwór wspólnoty, wyraz uspołecznienia - ujmowali go, jako część większej całości - jako obywatela. Libertarianie z kolei zdają się zapominać, że nie wszystkie zależności społeczne są wynikiem rynkowych, nazwijmy to, transakcji. Zupełnie pomijają, w jak wiele kontekstów jesteśmy wrzuceni i od ilu jesteśmy de facto uzależnieni, na które mamy cokolwiek ograniczony wpływ. Libertarianie ze swoim indywidualizmem, skądinąd bardzo przeze mnie cenionym, etosem samorealizacji zapominają, że w kontekst jesteśmy już wrzuceni - nie kreślimy go sami, a co najwyżej dookreślamy.
Wszystko to mogą być banały. No bo są. Dla kogoś, kto filozofię i historię opanował w stopniu ponadlicealnym, czyli powyżej mojego, to są takie masakryczne uogólnienia, że aż się za głowę łapie. No ja wiem. Ale sęk w tym, że, jak widać, nie wszyscy to wiedzą. I ja wiem, że tych Greków to się już nawet nie czyta, bo oni to ze dwa i pół tysiaka lat temu żyli, że, heloł, no ale... Kurwa, Hannah Arendt to chyba znane nazwisko, nie? Więc jeśli już mamy jej koncepcję polityczności (jak ostatnio, tu również polecam Chantal Mouffe i Alana Badiou) i jej powrót do Greków, to, na Sokratesa!, nie piszmy, że głupi Grecy nie rozumieli różnicy między społeczeństwem obywatelskim i rządem. Bo wtedy do chyba jednak my czegoś nie rozumiemy...
Subskrybuj:
Komentarze do posta (Atom)
Podziel się
ostatnio napisał
Search
Anarchiwm
tag? katalog?
- blog (4)
- ekonomia (3)
- film (3)
- filozofia (30)
- filozofia w żartach (3)
- gościnnie (1)
- historia (2)
- inne (12)
- komunitaryzm (3)
- książki (18)
- kultura (19)
- liberalizm (4)
- libertarianizm (14)
- nauka (5)
- polityka (24)
Bądź na bieżąco!
Subskrybuj RSS
Posty
Komentarze
Niech żyje logika
Zwiedzam
-
Niech nie sczezną teiści2 dni temu
-
wiersz: swawola lub rozpuszczenie4 dni temu
-
Gold w EUropie4 dni temu
-
przybysze z Wegetara1 miesiąc temu
-
Norwood Hanson, Obserwacja cz. 22 mies. temu
-
Witam po przerwie.1 rok temu
79 komentarze:
To co nie opiera się jak sugerujesz na libertariańskim postrzeganiu jednostki jako wyizolowanej. Apolityczność nie musi po prostu oznaczać izolacji - to jest dobra odpowiedź na twoje zarzuty. Grecyt tego nie pojmowali i dlatego popełniali ten błąd, który im wykazuje De Soto (straszne, anarchokapitalista może się jednak nie mylić).
Jednostka jest apolityczna właśnie dlatego, że może dokonywać samodzielnie refleksji na wszelkimi swoimi społecznymi powikłaniami - tu potwierdzająco machają główką nie tylko libertarianie, ale liberałowie, choćby - Chmielewski i Szahaj (powołuję się na nich, bo choć są wtórni, to ich teksty znam z pierwszej ręki). Ja dodam jeszcze więcej - jednostka ma mnóstwo środków do zrywania i tworzenia nowych powikłań, co jest już przez liberałów niedoceniane. I tak, to właśnie wynika znowu z tego błędu, że im się myli przykrość, a jak wiąże się z samotnością z niemożliwością bycia samotnym. Społeczne to są najwyżej bardzo małe dzieci, bo umierają bez innych. Potem aspołeczność jest opcją, po prosty wyrastamy z bycia społecznym i temu zresztą sprzyja kultura zachodnia.
"To co nie opiera się jak sugerujesz na libertariańskim postrzeganiu jednostki jako wyizolowanej."
To nie opiera się, jak sugerujesz, na [...] - tak miało to zdanie wyglądać.
Jasiu,
Apolityczność nie musi po prostu oznaczać izolacji - to jest dobra odpowiedź na twoje zarzuty. Grecyt tego nie pojmowali i dlatego popełniali ten błąd, który im wykazuje De Soto
Traktuję Ciebie jak poważnego człowieka, więc weź mi proszę nie wyjeżdżaj z jakimś racjonalizmem, ok? I dalej:
tu potwierdzająco machają główką nie tylko libertarianie, ale liberałowie, choćby - Chmielewski i Szahaj (powołuję się na nich, bo choć są wtórni, to ich teksty znam z pierwszej ręki).
Chmielewskiego znam delikatnie słabo, no ale Szahaja, mam wrażenie, dosyć dobrze. Więc wiem, że Szahaj we życiu nie zgodziłby się na to, co napisałeś w pierwszym akapicie.
(straszne, anarchokapitalista może się jednak nie mylić).
W to nie wątpię. Na przykład ja, jak byłem anarchokapitalistą, to się nie myliłem.
Jednostka jest apolityczna właśnie dlatego, że może dokonywać samodzielnie refleksji na wszelkimi swoimi społecznymi powikłaniami
Najpierw wyjdzie, stanie obok, spojrzy na siebie, pokiwa główką i pomyśli: "ni chuja". Jasiu, nie chodzi o to, czy może dokonywać refleksji. Pewnie może, tylko co z tego? Sęk w tym, że to nie jest żaden boski punkt widzenia, tylko punkt widzenia z wewnątrz danego systemu społecznego. Wewnątrz takich, a nie innych wartości, aksjomatów i teorii. I właśnie to, że jest to punkt widzenia z wewnątrz (z czym do kurwy nędzy co i rusz zgadza się Szahaj), sprawia, że jednostka nie może sobie pstryknąć paluszkiem i zacząć od nowa. To, w jaki sposób myślisz, jest już w pewnej mierze zdeterminowane otoczeniem. Stanley Fish na ten przykład mówi, że przekonania to nie coś, o czym myślimy, tylko za pomocą czego. No i to jest kapitalne, bo to jest ekstremalne odwrócenie tego, o czym mówią różnej maści etnocentryści, racjonaliści i (zaliczani przeze mnie do tych ostatnich - libertarianie).
A, właśnie się ogarnąłem, że nie na wszystko odpisałem..
Ja dodam jeszcze więcej - jednostka ma mnóstwo środków do zrywania i tworzenia nowych powikłań, co jest już przez liberałów niedoceniane.
Ale ani ja, ani chyba nikt inny tego nie kwestionuje. Jedyne co, to zwracałbym uwagę, że nie wszystkie takie "powikłania" można łatwo, bezproblemowo, czy "tanio" zerwać. Chodzi mnie o to, że nie jesteś sam sobie - Twoje działania są w jakiś sposób ograniczone przez Twoje kontakty społeczne, Twoje środowisko, Twoją rodzinę i dopiero gdzieś tam na samym końcu - Twoje przekonania (i teraz sobie wróć do tego Fisha, którego cytowałem w poprzednim komentarzu:)).
Potem aspołeczność jest opcją, po prosty wyrastamy z bycia społecznym i temu zresztą sprzyja kultura zachodnia.
Jeżeli byś chciał olać to, co napisałem do tej pory, to mam kapitalne dokończenie Twojego zdania:
"a Grecy byli głupi i na to nie wpadli".
Smootny, nie zależy mi na tym, żebyś mnie traktował jak poważną osobę. Możesz po prostu nie odpowiadać, ja wyraziłem opinię, jeśli nie zgadzasz się z nią - to ciekawe. Jeśli wymagasz ode mnie, żebym zachowywał się "poważnie" ("hahahihihoho, on naprawdę w to wierzysz?" czy coś w tym stylu), a przekonanie, że ktoś się gdzieś pomylił Ci nie odpowiada, to ja tego wymagania nie spełnię, uważam, że przekonanie o tym, że człowiek jest w jakiś sposób konieczny społeczny czy polityczny (jak to wygląda, jak to brzmi? Źle, ale nie potrafię tego lepiej napisać) jest błędne.
Szahaj: byc może się nie zrozumieliśmy, wcale nie uważam, że Szahaj uważa, że można być apolitycznym. Ale to jego, tak, owszem, błąd. Związany z tym, że on chce mieć prościej, chyba. Tak samo jak Ty.
Tak, człowiek, który sobie zinternalizuje pewne elementy porządku społecznego, będzie musiał w jego ramach działać. Ale nawet on będzie musiał wykroczyć czasem poza niego, żeby nie być bezradnym. A najprawdopodobniej będzie musiał wykroczyć, bo te porządki nie potrafią rozwiązać wszystkich dylematów, jakie mogą się pojawić. I nie jest wcale powiedziane, że wtedy człowiek nie będzie musiał czy mógł odwoływać tylko do swojego rozsądku. I to będzie bardzo aspołeczne, a wcale nie musi przynieść porażki. I będzie to mogło polegać jak najbardziej na zmianie porządku wspólnotowego. A że może to być trudne to inny temat.
Co do przekonań: możemy zarówno nich myśleć jak nimi, a jedno może wpływać na drugie w dwie strony.
Co do tego, jaka jest hierarchia - czy to nasze przekonania czy cała ta reszta mocniej wpływa na nasze działanie, to jest zależne od tego, czy jesteśmy bardziej czy mniej sterowani z zewnątrz.
Na sam koniec: piszesz, że struktura jakiejś wspólnoty może ludzi determinować, kiedy, przynajmniej czasem może tego nie robić, a czasem - tylko sprawiać, że będzie ktoś coś robił. To, że coś jest przyczyną jakiegoś skutku jeszcze nie znaczy, ze determinuje ten skutek. Np. radioaktywny zapalnik bomby nie determinuje zapłonu, ale powoduje, że ten zapłon następuje.
A i jeszcze jedno - nawet jeśli coś jest trudne, to możliwe. A jeśli coś może być jakieś, to mówienie, że to nie ważne, mnie nie interesuje, bo w tym wypadku to ważne. To, że możemy być apolityczni, ba, aspołeczni, dosłownie (a nie tylko być antyspołeczni czy polityczni), wskazuje na istotną cechę polityki i społeczeństw.
A i oraz, nie, jednostka nie "jest apolityczna" tylko jakieś tam jednostki mogą bywać. Bez izolacji kompletnej. Jak wyobrażasz sobie kogoś uwikłanego w politykę, gdy ona czy on ani nie rządzi, ani nikt nim nie rządzi?
Tylko, Jasiu, jak ma być możliwe wyjście poza społeczne, skoro wybory jednostki uwikłane są społecznie, skoro to społeczne daje Ci tę możliwość wyboru, skoro właśnie owo społeczne umożliwia Ci ten wybór? Nie mam żadnego problemu z tym, że dana jednostka może przeciwstawić się etosowi społecznemu, ale moim zdaniem ów sprzeciw, kontestacja czy wybór alternatywny nie tylko osadzone są w kontekście społecznym, są nim uwarunkowane i wynikają wprost z niego, ale również to społeczeństwo determinuje możliwości Twojego wyboru. Obracasz się w danym, dajmy na to, schemacie pojęciowym, języku, słowniku, zbiorze dyrektyw znaczeniowych, zespoleniu signifiant i signifie, materii i ideologii. Trudno wyobrazić mi sobie ucieczkę, bezwarunkowe odcięcie się od tego, a dopiero to moim zdaniem uprawniłoby Cię do stwierdzenia, że jednostka może być aspołeczna. I teraz moje pytanie: na czym ma polegać ta ucieczka jednostki od społecznego na terytorium aspołecznego?
Jeśli chodzi o aspołeczność, to oczywiście mam na myśli izolacje i to fizyczna, gdyby ktoś miał być w pełni aspołeczny* albo jakaś psychopatię czy autyzm (a to w sumie są przypadki skrajnego wyizolowania społecznego, tylko w ich przypadku nawet nie możesz się na nie zdecydować).
Tylko, że w noci chodzi o apolityczność, która nie byłaby aspołeczna. I ta jest do osiągnięcia, jeśli w ogóle można nie rządzić nikim i nie być rządzonym zarazem, i można taki sposób bycia wybrać. Nie wiem co prawda po co miałby to robić libertarianin-propertarianin, ale z tego jeszcze nie wynika, że to niemożliwe (z czegoś innego może). Rozdział między polityką, a społeczeństwem, może być jakoś tam więc przeprowadzony i jak najbardziej, o ile go ktoś nie potrafił dostrzec, to się błądził.
Nie sądzę, że społeczeństwo zawsze determinuje możliwości mojego wyboru - co najwyżej sprawia, że mogę tak, a nie inaczej wybierać, ale nie zawsze deterministycznie. Nie zgadzam się, jeśli o to Ci chodzi, że w ogóle mogę wybierać przez społeczeństwo. Może - nie zrozumiemy swoich wyborów bez przyswojenia sobie pewnego poglądu na cośtam, ale to co innego. Dalej mogę wybierać, dopóki w ogóle widzę alternatywy, które się wykluczają. Bez społeczności nie mogę? Rozumiem, że dziecko może potrzebować pokarmu i opieki, ale nawet jeśli nie nauczy się go w ogóle wybierać, uważasz, że nie będzie zdolne do tego? Każde?
Co do buntu przeciwko jakiemuś porządkowi wartości czy norm właściwego dla jakiejś społeczności, to taki porządek może być zawsze kontekstem tylko wtedy, gdy nie ma luk. Inaczej czasem trzeba działać poza nim, co najwyżej - dopracowując go, ale on sam nie może być wskazówką, jak ma być połatany. Szybciej już nagie fakty mogą być, których on nie pozwala zinterpetować etycznie czy aksjologicznie, czy normatywnie/prawnie (jak to nazwać?). W końcu komuś może się narzucić, że akurat to jest dobre/słuszne.zgodne z duchem prawa, choć nie będzie miał do tego podstaw w jakimś zespole przekonań. Nie?
Co do schematów pojęciowych - mogą stracić swoje znaczenie dla kogoś i nabrać innego, mogą też zmienić swoją strukturę pod wpływem kogoś. Co z tego, że obracam się schemacie pojęciowym, skoro jestem genialny (nie, nie ja, to pytanie ma tylko taki napuszony kształt, a ja jestem napuszonym obskurantem, więc takie pozostanie :) )? To samo dotyczy ideologii, dyrektyw znaczeniowych, zespolenia signifanta i signify (jestem zboczony). Wymiana między językiem a ludzikami w nim zanurzona może być, moim, zdaniem kompletnie dwustronna (tak, dalej nie wierzę w język prywatny, ale ten tylko, co wiesz). Oczywiście jak dla kogo, podejrzewam, że ja to głównie coś odbieram. Ale taki Hitler pewnie był w stanie od czasu do czasu nadać czemuś nowe znaczenie, czemu nie?
* zdaje mi się, że gdy to pisałem jeszcze nie miałem tego na myśli. Kiedyś pokłócę się sam ze sobą i zorientuje się po wszystkim.
Aaaaaaaaaa, najpierw nie było komentarza, teraz jest,a w nim są błędy, a.
Heh, zupełnie nie o to mi chodziło. Ale przynajmniej trochę nakierowało mnie na Twój tok rozumowania.
Ja także nie sądzę, że społeczeństwo zawsze determinuje możliwość wyboru. Nie wiem co prawda czy posunąłbym się do stwierdzenia, że nie determinuje prawie w ogóle, ale to inny temat. Stoję na stanowisku, że robi to nie tyle "społeczeństwo", co "społeczne". Odrzucam tu "społeczeństwo" na rzecz siatki powiązań infrastrukturalnych ugruntowanych w tym społeczeństwie, ale także wobec niego transcendentnych, lecz mających to społeczeństwo za swoją podstawę. Ową infrastrukturę nazywam właśnie "społecznym". Dzięki takiemu ujęciu nie neguję "Ja" - Ja stanowi u mnie korelację między ja przedmiotowym a ja podmiotowym, jednocześnie zanurzoną w "społecznym". Chodzi o to, że społeczne jest tu punktem wyjścia - człowiek jest istotną społeczną w takim znaczeniu, że nie może uciec w swoim myśleniu od kontekstu, w jakim został stworzony. Schemat pojęciowy rozumiem wtedy przez pryzmat społecznego, jako splot relacji językowych służących do opisu "rzeczywistości", jako narzędzie mające pomóc nam w poradzeniu sobie ze światem. A świat jest społeczny - jest społecznie konstruowany, tworzony, postrzegany w ramach społecznego, przede wszystkim dzięki internalizacji, choć nie jest oczywiście ograniczony wyłącznie do tego aspektu. I w tym świecie, jak zauważasz, istnieją luki w tym znaczeniu, że to, co zostało zinternalizowane nie daje wszystkich odpowiedzi na wątpliwości związane z tym samym światem, że nie wyczerpuje uniwersum nieznanego. I tu pole do popisu ma ego, "Ja", lecz impulsem do działania nie musi być bezradność; może nim być choćby siła (jak u Stirnera) czy wola mocy (Nietzsche), sama chęć przełamania tych schematów (nie tylko pojęciowych) i ustanowienie nowych wraz z ciągłym ich przekształcaniem i modyfikacją. Jednakże, nawet powyższe wybory mają swoje źródło w społecznym, tj. bez niego nie byłyby możliwe, wywodzą się z niego, zrywając z nim. Społeczne jest punktem wyjścia, punktem, z którego do końca uciec się nie da, choć można przedsięwziąć próby jakiegoś eskapizmu. Będą to jednak tylko próby, nigdy nie odniosą one sukcesu w pełni, we wszystkich sferach życia (czy myślenia), zawsze skazane będą na porażkę, nawet gdy rzekomo zerwą ze "starym" na rzecz "nowego". "Nowe" będzie bowiem wyłącznie wariacją na temat "starego"; nie będzie to radykalne odsunięcie tego, co zostało zinternalizowane. Weźmy za przykład Nietzschego. Jego filozofia była w znacznej mierze negatywna, mało miejsce poświęcał na przedstawienie swoich koncepcji, zdecydowanie więcej na krytykę. Jego "nowe" było krytyczne wobec "starego", stanowiło jego przeciwieństwo, lecz Nietzsche rozpoczynał zawsze od analizy tego, co już jest, od świata (języka, filozofowania, itp.) zastanego. Nie odmawiam mu, broń boże, refleksji. Jego refleksja jest "jego", stanowi jego "własność" w tym sensie, że miał on wystarczająco odwagi i rozumu, żeby "stare" odrzucić. Zwracam jedynie uwagę, że źródłem tej refleksji jest "stare". W związku z tym będziemy mieli do czynienia raczej z wietrzykiem, aniżeli wichurą, choć faktem pozostaje, że pewna zmiana się dokonuje, gdy jednostka zapełnia luki swoją inwencją. Poza tymi zastrzeżeniami, zgadzam się z Tobą, co do tego, że jednostka ma zdolność do tworzenia "nowego", lecz wychodzi na to, że przypisujemy owemu "nowemu" trochę inny status.
A, czytam teraz Barthesa i Derridę, więc proszę o wyrozumiałość. :)
"Chodzi o to, że społeczne jest tu punktem wyjścia - człowiek jest istotną społeczną w takim znaczeniu, że nie może uciec w swoim myśleniu od kontekstu, w jakim został stworzony."
Jasne, ale w taki sam sposób, jak dzikie dziecko, które jakimś cudem przetrwałoby, bez wspólnoty, biologicznie, mogłoby być fundamentalnie aspołeczne. Ludzie potrafią się przystosować i potem trudno im (jeśli nie jest to niemożliwe) odejść od tych przystosowań. Ale to nie argument za tym, że są społeczni i już. Ot, coś w nich pozwala na adaptację. Ale to nie znaczy, że ta adaptacja musi nasz pożreć. Tj. zapewne jest tak z dzikimi dziećmi, wychowanymi np. przez wilki. Nie da się ich pewnych rzeczy nauczyć, a pewnych oduczyć, jakoby. Ale dlaczego wychowanie wśród ludzi miałoby prowadzić do tego samego? A może to socjalizacja wśród ludzi pozwala nam zrzucać z siebie naleciałości wynikające z naszego wychowania, właśnie dlatego, że odbywa się wśród ludzi? Czemu nie?
"Jednakże, nawet powyższe wybory mają swoje źródło w społecznym, tj. bez niego nie byłyby możliwe, wywodzą się z niego, zrywając z nim."
Dlaczego? Dlaczego społeczne nie miałoby zostawiać jednostce jakiejś przestrzeni niezagospodarowanej (swoją drogą: obawiam się, że moje pytania nie pomogą Ci układaniu nowego lepszego libertarianizmu, olej je, jeśli tylko to Cię interesuje)? Ba - w sumie spieramy się, w jakim stopniu społeczne pozostawia swobodę działania, dlaczego twierdzisz, że jest węższa, niż mi się zdaje?
Zgadzam się, że toś mógł być raczej refleksyjny, więc doczepiać się do jakichś tradycji (tak rozumiem to, co napisałeś o Nietzschem), do swojego spadku kulturalnego. Ale dlaczego wszyscy? Nietzsche być może jest dla nas ważnym, bo jednak chciał chodzić po tym samym terenie co my i tam stawiał znaki. Ale czemu nie mieliby być tacy, którzy chodzą po polu, które jest tylko ich? Nie twierdzę, że tacy ludzie mają coś ciekawego do powiedzenia o ludzkiej polityce, raczej nadają się na mistycyzujących pustelników, ale to inna sprawa.
"Ale to nie argument za tym, że są społeczni i już".
Oczywiście. Ale ja nie twierdzę, że są społeczni i już. Przyznałem Ci rację, wychodząc z innych przesłanek, że człowiek nie musi być społeczny (tzn. nie ma takiego imperatywu). Lecz jeśli już jest w społeczeństwie, został w nim wychowany, to nie będzie mógł z nim zerwać z sposób definitywny. Jego umysł będzie wtedy społeczny.
Pytanie jest inne: czy człowiek aspołeczny jest człowiekiem? Grecy odpowiadali na to pytanie przecząco i według swoich kryteriów się nie mylili, bo wychodzili z założenia, że człowiek jest z istotą z natury polityczną (społeczną, a raczej społecznościową). Bardzo dobrze oddaje to cytat z Arystotelesa: "człowiek jest istotą społeczną, ten zaś, kto nie żyje w społeczeństwie jest bestia albo bogiem". Taki był wtedy etos. Człowiek wygnany z polis przestawał być człowiekiem zgodnie z prawami tego polis. Nie był człowiekiem, bo żył poza społeczeństwem.
"moje pytania nie pomogą Ci układaniu nowego lepszego libertarianizmu"
Hmm? :) Nie uznaję siebie za libertarianina, ale odpowiem na Twoje pytanie. Społeczeństwo może pozostawiać swobodę, przestrzeń niezagospodarowaną, jak to ująłeś; mogą istnieć luki w etosie, z czym, jak pisałem Ci na Twoim blogu, zgadzam się. Tylko że mówiąc o społecznym, odnoszę się do innego zagadnienia. Bo to społeczne nie pozostawia tej przestrzeni. Nie wystarczy by tu być geniuszem; trzeba by przeformułować, zdekonstruować i zbudować od nowa swój umysł. Umysł, jak i "społeczne", pojmuję jak najbardziej holistycznie, jako sieć powiązań właśnie, infrastrukturę. Nie widzę możliwości zerwania z tą infrastrukturą, ale mogę się mylić (czyli nie chodzi mi o to, że nie ma logicznej możliwości, tylko o to, że ja sam takiej możliwości nie widzę).
"Ale czemu nie mieliby być tacy, którzy chodzą po polu, które jest tylko ich? "
Bo moja wyobraźnia nie sięga tak daleko. :) Przykład z pustelnikami, przynajmniej europejskimi, nie jest zbyt dobry, bo oni wcale takimi pustelnikami nie byli. :)
"Jego umysł będzie wtedy społeczny."
A nie tylko ukształtowany przez społeczeństwo? To żadna różnica?
" Nie wystarczy by tu być geniuszem; trzeba by przeformułować, zdekonstruować i zbudować od nowa swój umysł. Umysł, jak i "społeczne", pojmuję jak najbardziej holistycznie, jako sieć powiązań właśnie, infrastrukturę. Nie widzę możliwości zerwania z tą infrastrukturą, ale mogę się mylić (czyli nie chodzi mi o to, że nie ma logicznej możliwości, tylko o to, że ja sam takiej możliwości nie widzę)."
Okej, ale wtedy to co nazywasz społecznym jest dalej tym samym nawet gdyby ktoś jednak całkiem porzucił wszelkie relacje z innymi ludźmi. Ja nie mam nic przeciwko, tylko co to ma wspólnego z czymkolwiek społecznym? To, że to co społeczne czasem może być przyczyną takiej izolacji? No okej, ale wtedy nich ie stoi na przeszkodzie, by postrzegać jednostki jako całości, pewnego odrębnego kosmosu, a nie tylko części czegoś większego, nie uważasz?
A twoja wyobraźnia sięga wystarczająco daleko, skoro możesz stwierdzić, że jacyś pustelnicy byli za mało pustelnikami do czegoś.
ło matuchno...
ładnie to tak gospodarza obgadywać? Biorę się już za czytanie:D
"A nie tylko ukształtowany przez społeczeństwo? To żadna różnica?"
Różnica faktycznie spora, ale moim zdaniem właśnie "społeczny", a nie tylko "ukształtowany przez społeczeństwo".
"Ja nie mam nic przeciwko, tylko co to ma wspólnego z czymkolwiek społecznym?"
W takim powszechnym rozumieniu, to prawda, niewiele. A dla mnie to, co określiłem powyżej.
"nich ie stoi na przeszkodzie, by postrzegać jednostki jako całości, pewnego odrębnego kosmosu, a nie tylko części czegoś większego"
Niezbyt rozumiem.
"A twoja wyobraźnia sięga wystarczająco daleko, skoro możesz stwierdzić, że jacyś pustelnicy byli za mało pustelnikami do czegoś."
To akurat wiedza historyczna. :) I przeświadczenie, że człowiekowi nie do końca udaje się być aspołecznym.
"Niezbyt rozumiem."
Jednostki mogą być postrzegane jako odrębne całości w moim doczytaniu Ciebie.
"Różnica faktycznie spora, ale moim zdaniem właśnie "społeczny", a nie tylko "ukształtowany przez społeczeństwo"."
Dlaczego?
"Jednostki mogą być postrzegane jako odrębne całości w moim doczytaniu Ciebie"
A w moim odczytaniu mnie nie. I kto ma rację? :)
"Dlaczego?"
Bo nawet jeśli uciekniesz od etosu (społeczeństwa), nie uda Ci się uciec od tego, co za tym etosem stoi (społeczne). Znaczy, może uda, ale ja tego nie widzę. A Ty jak to widzisz?
"A w moim odczytaniu mnie nie. I kto ma rację? :)"
Nie obchodzi mnie to, natomiast interesuje mnie, ja Ty siebie odczytujesz bardziej, niż ja ja Ciebie ja.
"Bo nawet jeśli uciekniesz od etosu (społeczeństwa), nie uda Ci się uciec od tego, co za tym etosem stoi (społeczne). Znaczy, może uda, ale ja tego nie widzę. A Ty jak to widzisz?"
Wizę to tak, że to co nazywasz społecznym ma momentami bardzo mało wspólnego ze społeczeństwem, bo ktoś może być społeczny będąc poza społeczeństwem. A skoro tak, to może odizolować się od innych ludzi, w sensie zerwać z nimi relacje. Czyli to co społeczne może być kompletnie niezależne od dowolnych relacji międzyludzkich. Dziwne.
"interesuje mnie, ja Ty siebie odczytujesz"
Nie mam nic przeciwko temu, żeby uznawać jednostki za odrębne całości, kosmosy. Ale nawiązując do "społecznego", chodzi mi to, że raz ktoś jest członkiem społeczeństwa, jego struktura umysłu jest społeczna ze względu na zaabsorbowanie wiedzy społecznej. Przykładowo, jego język finalny byłby społeczny właśnie w tym znaczeniu (choć taki np. ironista zawsze podchodzi do tego swojego języka finalnego przygodnie, ale sądzę, że nigdy nie uda mu się uniknąć zanurzenia w społecznym). Nie widzę też problemu, żeby czyjaś struktura umysłu nie była społeczna - ale do tego musiałby być od początku wychowywany poza społeczeństwem (np. Mougli :). Myślę, że odpowiedziałem też na Twoje poniższe pytania.
A nawiązując do tematu przewodniego. :) Mam wrażenie, że inaczej pojmujesz "polityczność" niż chcieliby Grecy. Dla nich jednostka jest polityczna sama przez się; taka jej natura. Dlatego Huerta de Soto daje znać, że w ogóle nie rozumie, z czym ma do czynienia, podchodzi do sprawy z dupy strony (do dup nic nie mam, żeby nie było). Dlatego się myli niemal w każdym punkcie w swoim tekście, nie czyniąc nawet najmniejszych prób przełożenia języka Greków na język nam współczesny. Według mnie jego podejście jest mało ciekawe właśnie z tego względu, że napierdalanie w chochoła jest nudne. Szczególnie, jeśli robi to nagminnie.
"Przykładowo, jego język finalny byłby społeczny właśnie w tym znaczeniu (choć taki np. ironista zawsze podchodzi do tego swojego języka finalnego przygodnie, ale sądzę, że nigdy nie uda mu się uniknąć zanurzenia w społecznym)."
Język musiałby być do tego, czego w języku nie może być, np. do odczuwania. Ja czuję mój ból albo gniew i tylko ja i choćby to opisywał na wszelkie strony, to nie poczujesz tego, a to ważne w moim życiu, ma to przełożenie na moje relacje z ludźmi, na to, jak traktuję itd. Stąd to, co nazywasz społecznym, a czego ja bym nie nazwał społecznym, bo to co społeczne, ta struktura w mojej głowie, społeczna, może działać dalej, bez społeczeństwa, nie sięga wszędzie, chyba, że inaczej, niż poprzez poziom symboliczny czy język. Pytanie, czy nie można manipulować tym, jak się jest zbudowanym, tym społecznym nie można manipulować? Moim zdaniem można. Wymaga to oczywiście wysiłku i czasem ogromnego, ale można.
"Mam wrażenie, że inaczej pojmujesz "polityczność" niż chcieliby Grecy."
Tak i uważam, że ten sposób patrzenie dla mnie jest bardziej adekwatny, więc jest prawdziwy w najważniejszym znaczeniu słowa prawda. A co do de Soto, to tak, raczej chyba na pewno. Ale sam podział na to co polityczne, a to co społeczne, w moim odczuciu jest do obronienia i to nie tak, że ponieważ Grecy o człowieku cośtacośtam, to to ich jakoś całkiem tłumaczy, dlaczego akurat tak postrzegali Człowieka, Ludzkość czy ludzi, czy co tam. Zwłaszcza, że byli choćby cynicy, chcący zerwać z tym sposobem traktowania ludzi i postrzegania ich, i rozumienia, czyli to było do przekroczenia.
"i choćby"
Ma być choćbyś.
No właśnie, ja nie twierdzę, że jest to niemożliwe. Jak pisałem notkę na swoim blogu, natrafiłem na Znanieckiego i zdałem sobie sprawę, że pisał on mniej więcej to samo, co ja. Tyle że on mówił o kulturze, ja o społecznym, ale odnosimy się do tego samego, używając innego języka. Mi po prostu trudno sobie wyobrazić takie "odwikłanie się"; może jest możliwe, może nie, nie przesądzam tego, bo nie ma to sensu.
Gdyby człowiek się "odkulturowił", to faktycznie mowa o społecznym u niego jest bezcelowa. Ale moim zdaniem nie może dojść do świadomego procesu odkulturowienia; raczej będzie on wynikiem choroby lub jakiegoś poważnego urazu mechanicznego. W mojej nomenklaturze człowiek "niespołeczny" to człowiek, u którego nie zaszła socjalizacja pierwotna, albo który tę socjalizację pierwotną całkowicie zarzucił. Uważasz, że takie odrzucenie jest możliwe? Jak? Pozostaje jeszcze pytanie: czy taka osoba, która nie przeszła socjalizacji pierwotnej, jest w ogóle możliwa? Już w momencie narodzin dziecko wchodzi w fazę socjalizacji pierwotnej i pewne czynniki sobie przyswaja. Nie wydaje mi się, żeby można było od tego uciec.
"czyli to było do przekroczenia"
Ale ja nie twierdzę, że nie było (gdyby nie było, nie mogłoby dojść do jakiejkolwiek zmiany). Tylko że w Atenach obowiązywał specyficzny etos, zgodnie z którym człowiek musi być społeczny. Moim zdaniem to tłumaczy ich całkowicie - żeby ich skrytykować musisz wyjść poza etos i w gruncie rzeczy nie będzie to w ogóle krytyka, tylko propozycja alternatywna.
A, i zapraszam do siebie. Może Cię choć trochę zainteresuje. :)
"Uważasz, że takie odrzucenie jest możliwe?"
Nie wiem. Ale ja nie pisałem o takim społecznym, jak ty. Pod to, o czym Ty piszesz podpada nawet rozbitek na wyspie, urządzający dla siebie np. wigilię i mam wrażenie, że podpada tak samo, jak ktoś uczestniczący w wigilii z innymi. A to nie to samo przecież. Jego zachowanie ma inne znaczenie przecież. Jest czymś innym i to diametralnie (tak samo jak jest czymś karanie siebie za coś i być przez kogoś karanym, i tak samo czymś innym jest mówić do siebie, jak do kogoś innego). I w takim sensie uważam, że można oczywiście zerwać z tym, co społeczne, czasem nawet niechcący.
"Moim zdaniem to tłumaczy ich całkowicie - żeby ich skrytykować musisz wyjść poza etos i w gruncie rzeczy nie będzie to w ogóle krytyka, tylko propozycja alternatywna."
Nie uważam, żeby zewnętrzna krytyka nie byłą już krytyką. Dwa rodzaje teorii czy jak to nazwać z racji tego, że istnieją, wpływają na swoją treść. Przez to, że da się głosić inny etos, etos o którym mówimy jest taki, jaki by nie był, gdyby nie dało się upleść innego etosu. Każda wiec ze stron może pokazywać błędy drugiej, zarówno te, które ktoś popełnia na swoim, jak na cudzym polu.
"A to nie to samo przecież"
Tak jak labrador i doberman to inne, ale jednak psy.
"Jest czymś innym i to diametralnie"
No ale co jest wyznacznikiem tej diametralności?
"I w takim sensie uważam, że można oczywiście zerwać z tym, co społeczne, czasem nawet niechcący"
Ale przecież ten gość, który robi sobie wigilię na bezludnej wyspie przenosi na nowe warunki stare przyzwyczajenia, które nabył w "starym świecie". Nie zerwał z kulturą, cały czas w niej tkwi; wigilia jest bowiem wytworem specyficznej kultury, kultury chrześcijańskiej.
"Nie uważam, żeby zewnętrzna krytyka nie byłą już krytyką"
Ale jak Grekowi (zakładając, że jakiś starożytny by się znalazł) zamierza dowieść, że się myli w tym, że człowiek będący poza społeczeństwem nie jest człowiekiem?
"No ale co jest wyznacznikiem tej diametralności?"
Nie podam Ci skończonej liczby różnic, ale na przykład to, że cokolwiek ktoś robi w osamotnieniu, takim, że nikt inny nie wie, że on to robi, to nie może sprawdzić, co dla innych znaczy dowolny jego gest. A tego wiedzieć na pewno nie może, choćby był super zsocjalizowany i zanurzony w kulturze.
"Ale przecież ten gość, który robi sobie wigilię na bezludnej wyspie przenosi na nowe warunki stare przyzwyczajenia, które nabył w "starym świecie". Nie zerwał z kulturą, cały czas w niej tkwi; wigilia jest bowiem wytworem specyficznej kultury, kultury chrześcijańskiej."
Kultura uprawiana przez jednego człowieka nie jest taka, jak przez wielu. Nie ma w niej publicznych znaczeń, są tylko prywatne, zupełnie publicznymi nie związane, w sposób, który opisałem (mogą być związane inaczej, ale nie tak).
"Ale jak Grekowi (zakładając, że jakiś starożytny by się znalazł) zamierza dowieść, że się myli w tym, że człowiek będący poza społeczeństwem nie jest człowiekiem?"
Najpierw sprawdziłbym, czy on może dostrzec człowieka poza polis i jakby był w stanie, to poszłoby z górki, bo musiałby wytłumaczyć mi, dlaczego niby to iluzja.
Albo spytałbym go, co sprawia, że ktoś należy do polis i dlaczego np. nie może być kosmopolis?
Przy czym, ja wcale nie chciałem nikomu dowodzić błędu. Daltoniści mylą się, jeśli twierdzą, że nie ma jakiś kolorów. Jasne, że mylą się z mojego punktu widzenia. Ale ja mogę tylko z niego patrzeć, choćbym znał inne. I cała moja widza o nich jest tym punktem widzenia zniekształcona przez to.
"cokolwiek ktoś robi w osamotnieniu, takim, że nikt inny nie wie, że on to robi, to nie może sprawdzić, co dla innych znaczy dowolny jego gest"
No ale jego zachowanie nie urwało się z choinki, tylko wywodzi się z konkretnego otoczenia. Choćby dla Znanieckiego, o ile go znam, fakt, że inni ludzie nie odbierają jakiegoś sygnały nie ma wpływu na jego kulturowość. Tam samo w semiologii.
"Kultura uprawiana przez jednego człowieka nie jest taka, jak przez wielu"
A kto twierdzi, że jest?
"Nie ma w niej publicznych znaczeń, są tylko prywatne, zupełnie publicznymi nie związane, w sposób, który opisałem"
Co to jest publiczne znaczenie? Chodzi Ci o komunikowanie znaczeń, że ten facet nie będzie mógł przekazać komuś innemu danego komunikatu? Fakt, nie będzie mógł, ale znak, żeby był znakiem, nie musi być komunikowany. Znakami posługujemy się w komunikacji, ale nie znaczy to, że znaki poza komunikacją nie istnieją.
"Najpierw sprawdziłbym, czy on może dostrzec człowieka poza polis "
Panie, ale to nie człowiek, jeno bestia!
"No ale jego zachowanie nie urwało się z choinki, tylko wywodzi się z konkretnego otoczenia."
Nie przeczę, nie uważam to za konieczne, ale nie przeczę.
"Choćby dla Znanieckiego, o ile go znam, fakt, że inni ludzie nie odbierają jakiegoś sygnały nie ma wpływu na jego kulturowość. Tam samo w semiologii."
I dlatego kulturowość jest czymś innym niż społeczne, o którym piszesz. W taki własnie sposób.
"Co to jest publiczne znaczenie?"
Które możesz sprawdzić pytając kogoś innego, czy takie jest właśnie.
"Chodzi Ci o komunikowanie znaczeń, że ten facet nie będzie mógł przekazać komuś innemu danego komunikatu?"
Nie, że nie będzie mógł spyta się, co ten komunikat dla kogoś innego znaczy.
"Fakt, nie będzie mógł, ale znak, żeby był znakiem, nie musi być komunikowany. Znakami posługujemy się w komunikacji, ale nie znaczy to, że znaki poza komunikacją nie istnieją."
Jasne, tylko wtedy działają inaczej. Dla Ciebie cokolwiek może być znakiem np. Dla nas, w tym samym sensie, nie. Ja nie zgodzę się na to, by pewne rzeczy były znakami pewnych rzeczy, Ty być może też.
"Panie, ale to nie człowiek, jeno bestia!"
To jest argument z iluzji, bo przecież ja widzę człwoieka. Skąd on by wiedział, że to iluzja? Co by sprawiało, że można to pomylić z tamtym? Czy aby nie zmieniałby już sensu pojęcia "człowiek"?
"I dlatego kulturowość jest czymś innym niż społeczne, o którym piszesz. W taki własnie sposób."
Nie rozumiem tego sposobu, bo ja ująłem społeczne tak, jak Znaniecki kulturowość. Pisałem to powyżej.
"Jasne, tylko wtedy działają inaczej"
No ale kto twierdzi, że nie działają inaczej?
"To jest argument z iluzji, bo przecież ja widzę człwoieka"
Możesz to powiedzieć, jeśli przyjmiesz inną definicję człowieka.
"Czy aby nie zmieniałby już sensu pojęcia "człowiek"?"
Nie, on go nie zmienia. Cały czas ma taką samą: człowiek żyjący poza polis nie jest człowiekiem.
"Nie rozumiem tego sposobu, bo ja ująłem społeczne tak, jak Znaniecki kulturowość. Pisałem to powyżej."
Ok, ja tylko zwróciłem uwagi, że jest jeszcze aspekt, który w swoim sposobie pisania o człowieku jakbyś pominął.
"No ale kto twierdzi, że nie działają inaczej?"
Nie wiem kto, ale Ty to pomijasz, jakby było nie ważne.
"Nie, on go nie zmienia. Cały czas ma taką samą: człowiek żyjący poza polis nie jest człowiekiem."
Dodając do tego wzmiankę, że można go pomylić z bydlęciem żyjącym poza polis. Przed dodaniem tego nie można więc się spytać, an czym może polegać ewentualny błąd. Oraz innej treści nabiera moje pytanie, dlaczego wszystko nie może być jakimś rodzajem polis, bo jest bardziej zasadne, bo może właśnie dlatego można pomylić człowieka z bydlęciem. Które to bydle byłoby tez czymś innym, gdyby było kosmopolis.
"Nie wiem kto, ale Ty to pomijasz, jakby było nie ważne"
Hmm? Gdzie?
"Dodając do tego wzmiankę, że można go pomylić z bydlęciem żyjącym poza polis"
Ale Grek by tak nie powiedział.
"Hmm? Gdzie?"
No jak nie, to przecież nie. To nie do mnie pytanie, do Ciebie, ja tylko Ciebie czytam, na ile potrafię.
"Ale Grek by tak nie powiedział."
Nie, tego akurat sprawdzić nie możesz, bo nie mamy egzemplarza Greka starożytnego. I gdybyśmy mieli, to niby dlaczego nie mógłby? Bo wyznawał inny etos? Rzecz w tym, że wyznawanie jakiegokolwiek poglądu nie gwarantuje Ci, że będziesz odczuwał świat w zgodzie z nim.
Owszem, nie mogę sprawdzić. Ale to samo tyczy się Ciebie. Jedyne co mamy to cytat z Arystotelesa i wiedzę historyczną, zgodnie z którą największą karą było wygnanie z polis. Pierwsze świadczy o tym, że Grecy uznawali, iż człowiek ma społeczną (polityczną) naturę. Drugie o tym, że co prawda był wygnany, ale nie tracił praw obywatelskich, był więc potencjalnym człowiekiem. Takiego kogoś nie można było zabić, co można było uczynić bydlęciu.
Poza tym, Jasiu, to Ty twierdzisz, że Grek by coś powiedział, ja tylko przeczę. A w dobrym tonie w dyskusji należy udowodnienie twierdzenia pozytywnego. Ty jak na razie dowodu nie dałeś.
"Owszem, nie mogę sprawdzić. Ale to samo tyczy się Ciebie. Jedyne co mamy to cytat z Arystotelesa i wiedzę historyczną, zgodnie z którą największą karą było wygnanie z polis. Pierwsze świadczy o tym, że Grecy uznawali, iż człowiek ma społeczną (polityczną) naturę. "
To wcale nie znaczy, że nic by ich nie skłoniło do zmiany zdania.
"Drugie o tym, że co prawda był wygnany, ale nie tracił praw obywatelskich, był więc potencjalnym człowiekiem. Takiego kogoś nie można było zabić, co można było uczynić bydlęciu."
Nie wydaje mi się, żeby to coś wyjaśniało w naszym sporze, ale za to trochę zmienia temat: o to okazuje się, że jednak skrajnie politycznie człowieka nie postrzegali Grecy, jeśli zachowywał prawa obywatela i człowieka, nawet jak przestawał pełnić role polityczne.
"Poza tym, Jasiu, to Ty twierdzisz, że Grek by coś powiedział, ja tylko przeczę. A w dobrym tonie w dyskusji należy udowodnienie twierdzenia pozytywnego. Ty jak na razie dowodu nie dałeś."
Nieprawda. Ty zaproponowałeś hipotetyczną odpowiedź, ja wykazywałem, jak ona musi zmienić treść pojęcia.
"Ty zaproponowałeś hipotetyczną odpowiedź"
Podanie cytatu z Arystotelesa nie jest hipotetyczną odpowiedzią.
"To wcale nie znaczy, że nic by ich nie skłoniło do zmiany zdania"
Ale czy świadczy o tym, że coś by ich skłoniło? Czemu operujesz na twierdzeniach przeczących? To brzydki chwyt retoryczny. :)
"Podanie cytatu z Arystotelesa nie jest hipotetyczną odpowiedzią."
No to jest odpowiedzią Arystotelesa na moje wcześniejsze uwagi, dalej to była odpowiedź, do której zgłosiłem wątpliwości. I Ty mi każesz uzasadnić wątpliwości? No to nie ja przecież coś twierdziłem. A zacząłem od nie twierdzenia, tylko przedstawienia tego, jakbym chciał kogoś przekonać, nie odwołując się do żadnych twierdzeń.
"Ale czy świadczy o tym, że coś by ich skłoniło?"
Nie, to świadczy o tym, że wychodząc z innego stanowiska można racjonalnie dyskutować z drugą stroną i nawet wskazać jej błędy, wciąż tkwiąc na swoim stanowisku. Bo można kogoś przekonać, a jednocześnie - można to zrobić ze względu na budowę poglądu krytykowanego, której pewne fragmenty można dostrzec tylko z określonej perspektywy.
Oraz: twierdzenie, że Grek odpowiedziałby tak jak Arystoteles jest już hipotezą.
Arystoteles jest Grekiem, więc twierdzenie, że Grek odpowiedziałby jak Arystoteles nie jest hipotezą, bo znajdzie się przynajmniej 1 Grek, który jest Arystotelesem.
"nawet wskazać jej błędy"
Ok, to wykaż błędy Arystotelesowi z tego cytatu.
"tylko przedstawienia tego, jakbym chciał kogoś przekonać, nie odwołując się do żadnych twierdzeń"
Wow, to da się tak? :O
"Arystoteles jest Grekiem"
Był. Nie wiemy, jak zareagowałby akurat na dyskusje ze mną.
"Arystoteles jest Grekiem, więc twierdzenie, że Grek odpowiedziałby jak Arystoteles nie jest hipotezą, bo znajdzie się przynajmniej 1 Grek, który jest Arystotelesem."
Tylko, jeśli hipoteza brzmiała: co by było, gdybym zapytał Arystotelesa, co napisał gdzieśtam.
"Wow, to da się tak? :O"
Tak. Np. można komuś najpierw coś tłumaczyć, a potem kazać na coś patrzyć i potem spytać - "rozumiesz?". I niektórzy tak pojmują właśnie nasze twierdzenia, a niektórzy zostają nawet w ten sposób przekonani . I ten sposób przekonywania nie polega na twierdzeniu czegoś.
Kiedy mówię - "papugi mają czerwone skrzydła", a potem komuś pokazuje zdjęcie papugi z czerwonym skrzydłem, to zdecydowanie nie twierdzę, że papugi mają czerwone skrzydła już, tylko pokazuję papugę z czerwonym skrzydłem.
Mogę też spytać się kogoś, co lub kogo widzi. W konkretnym przypadku, o którym piszemy, obserwator nie wiedziałby, że widzi kogoś, kto nie jest obywatelem żadnego polis i nigdy nie był.
"Ok, to wykaż błędy Arystotelesowi z tego cytatu."
Arystotelesie, Ty twierdzisz, że to nie człowiek, ale ja nie twierdzę tylko, że to człowiek, ja widzę człowieka, a Ty nie potrafisz wytłumaczyć, dlaczego widzę niepoprawnie. Skoro to iluzja, wytłumacz mi, na czym polega? Patyk zanurzony w wodzie po przypomina złamany patyk tylko w jednym - ale mnie on przypomina człowieka we wszystkim.
Jakoś tak. Ba, nawet bym mu sparafrazował Shylocka, jakby dalej brykał.
"Np. można komuś najpierw coś tłumaczyć, a potem kazać na coś patrzyć i potem spytać - "rozumiesz?"."
I to nie wskazywać jako przykład. Mogę tłumaczyć komuś jak się jeździ na rowerze, ale czasem, żeby zrozumieć, że na rowerze "po prostu się jedzie" to trzeba komuś pozwolić poczuć rower (argumentum ad roverum, ostatnio bardzo popularny w kręgach zbliżonych do mnie).
"Nie wiemy, jak zareagowałby akurat na dyskusje ze mną"
Ale wiemy, na jakim stanowisku stał. Krytykując kogokolwiek, zakładamy, że akurat nie zmieni zdania. Nie jest to więc wypowiedź hipotetyczna, tylko historyczna.
"Tylko, jeśli hipoteza brzmiała"
Nie. "Tylko" nie ma żadnego wpływu na prawdziwość wypowiedzianego przeze mnie zdania.
"można komuś najpierw coś tłumaczyć"
Wtedy też twierdzisz, tj. wysuwasz jakieś twierdzenia. Nie da się mówić (pisać), nie twierdząc. Chyba, że cały czas będziesz przeczył. Ale wtedy to nie będzie zbyt rozwijająca rozmowa.
"Ty nie potrafisz wytłumaczyć, dlaczego widzę niepoprawnie"
Ale ja nie twierdzę, że widzisz niepoprawnie. Twierdzę, że tamtego kogoś nie uznaję za człowieka i moi kumple Grecy też tak myślą. To, co Ty myślisz, mało mnie interesuje, bo masz inną definicję człowieka.
Dopiero to jest hipotetyczna odpowiedź.
"Ale wiemy, na jakim stanowisku stał. Krytykując kogokolwiek, zakładamy, że akurat nie zmieni zdania. Nie jest to więc wypowiedź hipotetyczna, tylko historyczna."
Ale to znaczy, Ty chcesz, żebym ja tylko opisał jego stanowisko? No to opisałem, wskazałem nawet jego błąd. Ale przecież nie chciałeś tego, tylko spytałeś mnie, jakbym kogoś przekonał. Napisałem jakby przekonał, to Ty znowu wracasz do wypowiedzi, w której wskazałem błąd. Jak mam niby teraz udowodnić Ci, że przekonałbym Xa, skoro go nie ma przy nas?
"Nie. "Tylko" nie ma żadnego wpływu na prawdziwość wypowiedzianego przeze mnie zdania."
Którego? Że nie mogę przekonać tak Greka? Ma. Bo: byli grecy, którzy po prostu coś wskazywali (cynicy właśnie) i przyciągali do siebie tak zwolenników i dlatego, że my nie mamy Greków pod ręką, żeby ich trochę potortu... poeksperymentować z nimi.
"Wtedy też twierdzisz, tj. wysuwasz jakieś twierdzenia."
Nie. Kiedy coś widzę, to coś widzę i nic więcej. Dopiero kiedyś coś twierdzę o tym, co widzę, to coś twierdzę. To, że Tobie wygodniej myśleć inaczej tego nie zmienia.
Nie zmienia tego tez to, dlaczego coś widzę tak a nie inaczej. Oczywiście, mogę być przekonany o czymś i to może wpływać na moją percepcję. Ale to nie znaczy, że ja coś twierdzę. Ba, pewne twierdzenia mogłyby na mnie wpływać, nawet gdybym ich nie podzielał i pod ich wpływem mógłbym coś jakoś postrzegać.
To ważne, bo nawet jeśli obalisz twierdzenie, pod wpływem którego ja coś jakoś widzę, to nie zaprzeczysz temu, że widzę. I albo wytłumaczysz inaczej, czemu coś widzę tak a nie inaczej, albo pozostanie Ci przemilczeć sprawę. To nie będzie tak, że moja krytyka nie będzie przez to krytyka, Ty ja po prostu zignorujesz, choć ona będzie. I będzie zewnętrzna.
"Nie da się mówić (pisać), nie twierdząc."
Da się, jeśli mówiąc tylko wskazujesz. Chyba, że traktujesz znaki drogowe jako twierdzenia, nawet, jeśli są zakazami, nakazami lub ostrzeżeniami - bo znaki drogowe robią to, co robi człowiek, gdy każe Ci się na czymś skupić.
"Chyba, że cały czas będziesz przeczył. Ale wtedy to nie będzie zbyt rozwijająca rozmowa."
Nie, po prostu mogę wskazywać i wskazywanie jest czymś innym, niż twierdzenie.
"Ale ja nie twierdzę, że widzisz niepoprawnie. Twierdzę, że tamtego kogoś nie uznaję za człowieka i moi kumple Grecy też tak myślą. To, co Ty myślisz, mało mnie interesuje, bo masz inną definicję człowieka."
Ale ja nie dyskutuję z Tobą na ten temat, jak Ty myślisz, tylko, czy się nie mylisz, myśląc to, co myślisz - czyli właśnie dyskutuję z Tobą, czy myślę niepoprawnie. Nie możesz się mylić? Jeśli tak, to oczywiście możesz być nie zainteresowany czymś, co ja widzę, bo to nie może sfałszować twoich przekonań. Rzecz w tym, że nie zawsze możesz być nieomylny, czemu jesteś w tym przypadku, skoro to co widzę przeczy temu, co Ty twierdzisz? To Cię nie interesuje, że jednak możesz się mylić? No to proszę ja Ciebie właśnie ignorujesz krytykę, która jak najbardziej jest krytyką, choć jest zewnętrzna. Jasne, ze możesz to zrobić, temu nie przeczę, nie zgodzę się po prostu z tym, że przez to ja Cię nie krytykuję. Bo przecież to robię, wykazuję Ci błąd, polegający na tym, że ignorujesz czyjeś doświadczenie. To wcale nie znaczy, że ten błąd może być dla Ciebie ważny.
"Napisałem jakby przekonał"
Nie, napisałeś, jakbyś przekonał, gdyby dodał jeszcze jedno twierdzenie po tym.
"Jak mam niby teraz udowodnić Ci, że przekonałbym Xa"
Hmm? Ale dlaczego to miałby być mój problem? To Ty chciałbyś czegoś dowieść. A że rzuciłeś się na niemożliwe, to inna sprawa.
"Że nie mogę przekonać tak Greka? "
Najprościej by było, gdybyś po prostu stwierdził, że część Greków byś przekonał, bo część Greków była cynikami, więc uznawała to a to za prawdziwe. Czemu tego nie zrobiłeś, tylko idziesz pod górkę? Takie fajne to jest?
"Kiedy coś widzę, to coś widzę i nic więcej"
Jak coś komuś tłumaczysz, to nie tylko widzisz, ale również twierdzisz. Jeśli chodzi Ci wyłącznie o widzenia, to po co piszesz o tłumaczeniu?
"jeśli mówiąc tylko wskazujesz"
To chyba inaczej rozumiemy twierdzenie. Ja swoje rozumienie wyłożyłem jako przeciwieństwo przeczenia, czyli jako wypowiedź afirmatywną.
"Nie możesz się mylić? "
Nie chodzi o to czy ja mogę się mylić, tylko czy poprawnie sformułowana (tj. nieskażona błędami formalnymi) definicja może się mylić.
Dalsza wypowiedź, to prawda, mnie nie interesuje, bo od początku zwracałem Ci uwagę na to, że przynajmniej Arystoteles miał taką a taką definicję człowieka. Ciekawi mnie więc jak udowodnisz fałszywość definicji równościowej (bo dla mnie definicja Arystotelesa jest równościowa), nie odwołując się do kryteriów formalnych.
"Nie, napisałeś, jakbyś przekonał, gdyby dodał jeszcze jedno twierdzenie po tym."
Nie.
"Hmm? Ale dlaczego to miałby być mój problem? To Ty chciałbyś czegoś dowieść. A że rzuciłeś się na niemożliwe, to inna sprawa."
Bo to Ty mnie spytałeś, jakbym coś zrobił, ja to napisałem, a Ty znowu spytałeś jakbym to samo zrobił. Powtarzasz się.
"Najprościej by było, gdybyś po prostu stwierdził, że część Greków byś przekonał, bo część Greków była cynikami, więc uznawała to a to za prawdziwe. Czemu tego nie zrobiłeś, tylko idziesz pod górkę? Takie fajne to jest?"
Tak jest fajne, bo ja ci nie wykazuję, że jedni Grecy drugim Grekom cośtamcośtam. To, że Ty chcesz o tym gadać też nie bardzo mnie interesuje. Interesuje mnie natomiast: czy toś popełnił błąd, jaki to jest błąd i jak mu go wskazać. O cynikach wspomniałem nie dlatego, żę to dowodzi, że moja argumentacja może być racjonalnie przekonująca, tylko, żeby Ci pokazać, że ktoś wpadł na podobny pomysł przede mną.
"Jak coś komuś tłumaczysz, to nie tylko widzisz, ale również twierdzisz."
Bo?
"Jeśli chodzi Ci wyłącznie o widzenia, to po co piszesz o tłumaczeniu?"
Bo pewne rzeczy niektórzy ludzie pojmują same przez się. I nie ma tu akurat znaczenia, czy się mylą w tym, czy nie. Np. jacyś Grecy nie musieli mieć definicji człowieka, żeby pojąć, ze człowiek jest wyłącznie politycznym stworzeniem. Patrzyli i tak to widzieli.
"To chyba inaczej rozumiemy twierdzenie. Ja swoje rozumienie wyłożyłem jako przeciwieństwo przeczenia, czyli jako wypowiedź afirmatywną."
Nie, rozumiemy je inaczej. Ty po prostu piszesz tak, jakby język ograniczał się do twierdzeń. A ja wątpię, czy do czegokolwiek musi się ograniczyć. Na pewno natomiast nie zachowuje się tak, jakby się ograniczał tylko do tego, bo widzę, że można go zastosować do mnóstwa innych rzeczy.
"Nie chodzi o to czy ja mogę się mylić, tylko czy poprawnie sformułowana (tj. nieskażona błędami formalnymi) definicja może się mylić."
No, może, może być niezgodna z faktami, w tym sensie, że pod wpływem znanych nam faktów możemy odrzucić za jakiś powodów definicje.
"błędami formalnymi) definicja może się mylić.
Dalsza wypowiedź, to prawda, mnie nie interesuje, bo od początku zwracałem Ci uwagę na to, że przynajmniej Arystoteles miał taką a taką definicję człowieka."
O nienienie, Ty jeszcze robisz coś więcej, coś, co sprawia, że zachowujesz się tak, jakbyś zakładał, że nie można sprawić, że definicja stanie się niepoprawna, błędna itd.
"Ciekawi mnie więc jak udowodnisz fałszywość definicji równościowej (bo dla mnie definicja Arystotelesa jest równościowa), nie odwołując się do kryteriów formalnych."
Nijak i nie widzę powodu, by to udowadniać. Dlaczego mam udowadniać fałszywość, jeśli mogę po prostu wykazać niezgodność z faktami, bez wdawania się w dyskusje, czy oznacza ona fałszywość? Prawda to bardzo, bardzo skomplikowany temat, stwierdzenie, że jak ktoś mówi, że człowiek nie może żyć poza polis jest niezgodne z spostrzeżeniem człowieka (a nie tylko twierdzeniem, że się spostrzegło), który żył poza polis, to rozmija się z faktami, jest bardzo łatwe. I jednocześnie wykazuje błąd, bo rozmijanie się z faktami jest błędem, prawda?
"To, że Ty chcesz o tym gadać też nie bardzo mnie interesuje. Interesuje mnie natomiast: czy toś popełnił błąd, jaki to jest błąd i jak mu go wskazać"
Mnie zaś nie interesuje to, co interesuje Ciebie.
"Nie, rozumiemy je inaczej"
To w końcu tak czy nie?
"Ty po prostu piszesz tak, jakby język ograniczał się do twierdzeń"
Że jak? Niby gdzie?
"Nie"
A to zdanie skąd się wzięło? "Dodając do tego wzmiankę, że można go pomylić z bydlęciem żyjącym poza polis".
"Powtarzasz się"
Nie, nie powtarzam się, tylko zadaję to samo pytanie do dwóch różnych kwestii. Nie podoba się, nie odpowiadaj, nie moja sprawa.
"Bo pewne rzeczy niektórzy ludzie pojmują same przez się"
Udowodnij. Co to znaczy "same przez się"?
"może być niezgodna z faktami, w tym sensie, że pod wpływem znanych nam faktów możemy odrzucić za jakiś powodów definicje"
Czyli nawet jak znamy te fakty, to nie musimy odrzucić. O co Ci w ogóle chodzi?
"O nienienie, Ty jeszcze robisz coś więcej, coś, co sprawia, że zachowujesz się tak, jakbyś zakładał, że nie można sprawić, że definicja stanie się niepoprawna, błędna itd."
Hę?
"mogę po prostu wykazać niezgodność z faktami"
Jakimi faktami? Że ktoś tam żyje sobie poza polis? A niech sobie żyje, ale w definicji Arystotelesa to nie jest człowiek. Co jest tutaj faktem? Że ta istota to homo sapiens sapiens? A niech sobie będzie homo sapiens sapiens; nie zmienia to jednak faktu, że definicja Arystotelesa mówi nam, iż homo sapiens sapiens żyjący poza polis nie jest człowiekiem.
"Mnie zaś nie interesuje to, co interesuje Ciebie."
Sprawiałeś takie wrażenie, przepraszam. Jeśli nie chcesz rozmawiać o tym, czy można krytykować kogoś spoza jego systemu przekonań, to mi się nie chce dyskutować.
"Że jak? Niby gdzie?"
We fragmencie, w którym utożsamiasz wskazywanie czegoś z twierdzeniem czegoś o czymś sprawiasz takie wrażenie. Jeśli pomyliłem się w tym, to się pomyliłem. Wytłumacz mi w takim razie, co robisz? Jak można nie sprowadzać wskazywania do twierdzenia na przykład i twierdzić, że wskazując muszę coś twierdzić?
"A to zdanie skąd się wzięło? "Dodając do tego wzmiankę, że można go pomylić z bydlęciem żyjącym poza polis"."
To był warunek tego, żeby ten nasz hipotetyczny Grek mógł stwierdzić coś sensownego, nie zgadzając się ze mną. Bo inaczej ja widzę człowieka i to przeczy definicji, i nie wiadomo jak (dopuszczenie np. iluzji mówimy nam jak). W ten prostu sposób, że o to ja rozmawiam z Tobą, ma to swój porządek i nagle bęc, zgodnie z tym porządkiem wypowiadam coś, co nie powinno się z nim zgadzać, a wypowiadam to opierając się o fakt. Piszesz tak, jakby to nie miało znaczenia dla definicji, czy jest przydatna do radzenia sobie z rzeczywistością. Bo tylko wtedy to nie byłby zarzut. Uważasz, że dla tej definicji kwestie pragmatyczne nie mają żadnej wagi, jeśli chodzi o jej sensowność? To jak mogą posłużyć w konstruowaniu polityki? Bo przecież ta definicja miała wpływ na to, jaką politykę prowadzono wśród Greków, prawda?
Jaki by niby miała sens taka definicja, która akurat w taki sposób byłaby bezużyteczna?
"Nie, nie powtarzam się, tylko zadaję to samo pytanie do dwóch różnych kwestii. Nie podoba się, nie odpowiadaj, nie moja sprawa."
Możesz mi wskazać, gdzie niby jest ta druga kwestia?
"Udowodnij. Co to znaczy "same przez się"?"
To znaczy, że coś się komuś pokazuje i on dalszych wytłumaczeń nie potrzebuje. Dowód? Można powiedzieć to jest nie smaczne i potem dać komuś to spróbować. I on może się zgodzić (czyli być przekonany) lub nie, dlatego, że spróbował. Można też powiedzieć "to jest brzydkie, sam popatrz". W takim przypadkach ktoś rozumie, że coś jest przez to, że bezpośrednio czegoś spróbował lub coś zobaczył, czyli zrozumiał coś właśnie przez to coś, czyli zrozumiał coś samo przez się. I oczywiście może się mylić, może np. nie mieć gustu.
"Czyli nawet jak znamy te fakty, to nie musimy odrzucić. O co Ci w ogóle chodzi?"
O to w zasadzie, że to zdanie będzie miało pewien określony sens, nie pozwalający w ogóle np. na twierdzenie, że komuś nie przysługują prawa. Możesz z tego najwyżej wydedukować, że gdyby człowiek był taki jak w definicji, to ktosie spoza polis nie miałyby praw. Rzecz w tym, że to nie uprawnia Cię do twierdzenia, że ktoś nie ma praw, to tylko pokazuje, że można dojść do takiego wniosku. Tak jakbyśmy z jakiegoś zdania mogli tylko wnioskować, albo sprawdzać, czy jest wnioskiem z jakiegoś innego zdania.
"Hę?"
Hum?
"Jakimi faktami?"
Tą klasą faktów, do której należą wszyscy ludzie żyjący poza polis. Np. dzikie dzieci wychowane przez wilki.
"Że ktoś tam żyje sobie poza polis? A niech sobie żyje, ale w definicji Arystotelesa to nie jest człowiek. "
Ale definicja Arystotelesa może być albo kontrafaktyczna, można ją tak przyłożyć do rzeczywistości tylko wtedy, gdy zaczniemy się zastanawiac, bezposdstawnie, co by było, gdyby jednak była prawdziwa, albo może być prawdziwa. I jeśli ją ktoś wypowiada ją jako tylko pewne kontrafaktyczne gdybania (a tak chyba jednak Arystoteles nawet tego nie wypowiadał, btw), to wtedy wnioski z niej płynące też są kontrafaktyczne. Także te dotyczące etyki lub polityki. Nie obowiązują więc praktycznie.
"Co jest tutaj faktem? Że ta istota to homo sapiens sapiens? A niech sobie będzie homo sapiens sapiens; nie zmienia to jednak faktu, że definicja Arystotelesa mówi nam, iż homo sapiens sapiens żyjący poza polis nie jest człowiekiem."
Ale ponieważ to nie prawda, bo to niezgodne z faktami (i nie, nie zamierzam dyskutować, czy na pewno nie jest prawdziwa. Z faktami nie jest zgodna albo patrz wyżej), to ta definicja jest błędna.
"Jeśli nie chcesz rozmawiać o tym, czy można krytykować kogoś spoza jego systemu przekonań, to mi się nie chce dyskutować"
No, uważam, że można, ale nie jest to szczególnie ciekawy temat do dyskusji jak dla mnie.
"Wytłumacz mi w takim razie, co robisz?"
Robię to, że patrzę z punktu widzenia dychotomii twierdzenie-przeczenie. Wskazując coś, twierdzisz, chyba że chodzi Ci wyłącznie o wskazywanie palcem.
"Piszesz tak, jakby to nie miało znaczenia dla definicji"
A dlaczego to ma (musi) mieć znaczenie dla definicji?
"Uważasz, że dla tej definicji kwestie pragmatyczne nie mają żadnej wagi, jeśli chodzi o jej sensowność? "
Uważam, że jak najbardziej mają, ale są różne kryteria pragmatyczności. Tak jak dupę, każdy ma swoje; a nawet jeśli nie ma każdy swoich, to nie widzę powodu, żeby twierdzić, iż akurat powinien mieć takie czy inne.
"To jak mogą posłużyć w konstruowaniu polityki? "
Hmm? A co ma piernik do wiatraka?
"Jaki by niby miała sens taka definicja, która akurat w taki sposób byłaby bezużyteczna?"
No ale sprowadzając to do kategorii użyteczności, aż sam się prosisz, żeby ktoś powiedział: "Mam własną".
"To znaczy, że coś się komuś pokazuje i on dalszych wytłumaczeń nie potrzebuje"
Ok, teraz wiem, co znaczy "samo przez się". Moje pytanie wynika z tego, że piszesz bardzo niejasno.
"O to w zasadzie, że to zdanie będzie miało pewien określony sens, nie pozwalający w ogóle np. na twierdzenie, że komuś nie przysługują prawa"
To ciekawe. Dlaczego miałoby wywoływać taki sens?
"Rzecz w tym, że to nie uprawnia Cię do twierdzenia, że ktoś nie ma praw, to tylko pokazuje, że można dojść do takiego wniosku"
Hę? Nic nie rozumiem.
"Tą klasą faktów, do której należą wszyscy ludzie żyjący poza polis. Np. dzikie dzieci wychowane przez wilki."
Też nie rozumiem.
"Ale definicja Arystotelesa może być albo kontrafaktyczna, można ją tak przyłożyć do rzeczywistości tylko wtedy, gdy zaczniemy się zastanawiac, bezposdstawnie, co by było, gdyby jednak była prawdziwa, albo może być prawdziwa"
Bez jaj, napisz to raz jeszcze, bo tego się nie da czytać.
"Nie obowiązują więc praktycznie"
Eh... Dobra, widzę, że dalsza dyskusja nie będzie mieć sensu, jeśli nie zmienisz stylu pisania. :) Żeby ułatwić mi zadanie odpowiedzi Tobie, jeśli zależy Ci na tym, przedstaw swoje zarzuty do Arystotelesa w jakiejś bardziej spójnej formie; nie wiem, na blogu może? Bo na razie z tych zdań nie wynika dla mnie nic, do czego mógłbym się merytorycznie odnieść, a przerzucanie się bezwartościowymi komentarzami średnio mnie bawi.
"No, uważam, że można, ale nie jest to szczególnie ciekawy temat do dyskusji jak dla mnie."
To zauważ, że to jest istotna część mojego pierwszego wpisu tutaj.
"Robię to, że patrzę z punktu widzenia dychotomii twierdzenie-przeczenie. Wskazując coś, twierdzisz, chyba że chodzi Ci wyłącznie o wskazywanie palcem."
O nie tylko: chodzi mi też o zwracanie uwagi na przykład. Nawoływanie do zastanowienia się itd. Nic z tego nie jest twierdzeniem.
"A dlaczego to ma (musi) mieć znaczenie dla definicji?"
Dla każdej definicji nie wiem, ale takiej, która ma mieć coś wspólnego z polityką musi. To określa, jaką politykę prowadzisz, to jak traktujesz fakty. Gdyby np. filozofia polityczna kogoś pretendowała do odzwierciedlania faktów, to musiałby na te fakty być ten ktoś czuły, chyba, żeby mu przeszło pierwotne nastawienie.
"Uważam, że jak najbardziej mają, ale są różne kryteria pragmatyczności. Tak jak dupę, każdy ma swoje; a nawet jeśli nie ma każdy swoich, to nie widzę powodu, żeby twierdzić, iż akurat powinien mieć takie czy inne."
Politycznie pragmatyczne jest jednak coś, co ma odniesienie do wartościowania ponad indywidualnego. Żeby osiągnąć nawet tylko swój cel z innymi ludźmi musisz jednak uwzględnić to, jacy są, żeby potem nimi sterować w pożądany przez siebie sposób. Jeśli więc ja widzę dziury w jakimś pomyśle na polityce (np. w definicji człowieka grającej jakąś rolę w poglądach politycznych), to ona nie jest pragmatyczna. Chyba, że Arystotelesowi chodziło tylko o to, żeby bić każde, kto był spoza polis. Zwróć uwagę na słowo tylko.
"Hmm? A co ma piernik do wiatraka?"
Chyba na to odpowiedziałem.
"To ciekawe. Dlaczego miałoby wywoływać taki sens?"
Bo dedukcje nie ujawniają jeszcze fatów, dlatego np. falsyfikacjonizm w ogóle jakkolwiek może działać. Nie twierdzę tu, że background knowledge nie gra żadnej roli w ustalaniu faktów. Ale nie taką, jaką grają przesłanki do dedukcji. Pomijam też, że zdania bazowe u Poppera to kwestia tylko konwencji, jeśli dobrze pamiętam, tylko konwencji pomiędzy odpowiednimi ludźmi - bo to brednia.
"Hę? Nic nie rozumiem."
Albo rozmawiamy o tym, że ktoś faktycznie ma prawo, albo o tym, że o ile cośtamcostam, to ma (a w domyśle: ja nie, to nie ma). To, jak Ty rozumiesz pogląd Arystotelesa, to rozumienie, pozwalałoby tylko na drugi rodzaj wnioskowania. Gdy Paul Muaddib był, to byłby imperatorem wszechświata. Zdecydowanie. Ale go nie było. A ja widuje ludzi apolitycznych i to poważny problem dla twierdzenia, że tacy nie mogą być. I jedyny sposób uratowania definicji, racjonalnego*, to uznanie, że ona w ogóle nie odnosi się do niczego z zewnątrz niej, czyli że nie odnosi się do rzeczywistości.
"Bez jaj, napisz to raz jeszcze, bo tego się nie da czytać."
Patrz wyżej, nie widzę sposobu na uprawianie polityki za pomocą zdań kontrfaktycznych ani definicji abstrakcyjnych czy jak je tam nazwać (apragmatyczne?) w tym konkretnym przypadku. Nie, jeśli taka definicja człowieka, którą podałeś, ma wyrażać etos, w jakimś sensie racjonalny, dający się zrozumieć i potem zastosować. Rozumiem np. gdyby Arystoteles po prostu napisał: jesteśmy lepsi i dlatego możemy zarzynać cudzoziemców. Wtedy to miałoby sens, nawet gdybym ja widział ludzi spoza polis. Ale napisał coś innego.
"przedstaw swoje zarzuty do Arystotelesa"
Widzę apolitycznych ludzi. A to, że dla Ciebie to nie nie kontrargument wynika tylko z tego, że gdzieś tam głęboko zakorzeniło Ci się przekonanie, że to nie może być argument i już. Dlatego jesteś gotów np. pisać o tym, że w ramach praktyki politycznej można skutecznie posługiwać się takimi definicjami, o jakich Ty mówisz.
*a nie poprzez eliminację oponenta - po co w takim razie byłaby definicja, skoro i tak kończy się na niczym nie usprawiedliwionym dożynaniu wrogów?
Ok, nic nie rozumiem z tego, co do mnie piszesz. No prawie nic. Co do Artka.
Ja również widzę apolitycznych ludzi. Tylko, że to wynika z tego, iż mam taką a nie inną koncepcję człowieka. Artek, przyjmując swoją teorię, nie mógłby ich widzieć z tego względu, że dla niego to nie mogą być ludzie, bo żyją poza polis. Także nie zgadzam się z Artkiem, ale ja cały czas piszę, że on NA GRUNCIE SWOICH WŁASNYCH DEFINICJI ma rację. Ma rację, bo dla niego istoty poza polis to nie ludzie i ma rację, bo takie ujęcie jest dla niego najbardziej pragmatyczne w tym znaczeniu, że najlepiej pomaga mu radzić sobie z rzeczywistością, rzeczywistością grecką. Jest również pragmatyczna politycznie, ponieważ bo patrzy na ówczesną społeczność realistycznie. Ówczesną, czyli ja od samego początku twierdzę, że jego koncepcja sprawdzała się wtedy; nie dowodzę jej uniwersalnej stosowalności. Nie uznaję, że jest on poprawna w dzisiejszym świecie, bo są dziś ludzie, którzy są apolityczni w Twoim rozumieniu. Wtedy nie było; a jeśli byli - nie byli ludźmi.
Co więcej, jego definicja jest PRAWDZIWA, bo jest poprawna formalnie. I wcale nie mówię o SKUTECZNOŚCI, nie wspomniałem o niej ani razu, nie wiem więc skąd takie Twoje odczytanie tego, co piszę.
" Tylko, że to wynika z tego, iż mam taką a nie inną koncepcję człowieka."
Może w twoim wypadku, bo Ty musisz mieć koncepcję, żeby coś widzieć. Ale to raczej nie jest zasada działania każdego
"Artek, przyjmując swoją teorię, nie mógłby ich widzieć z tego względu, że dla niego to nie mogą być ludzie, bo żyją poza polis."
Z góry zakładasz, że pojęcia muszą pośredniczyć w percepcji. Dlaczego?
" Także nie zgadzam się z Artkiem, ale ja cały czas piszę, że on NA GRUNCIE SWOICH WŁASNYCH DEFINICJI ma rację. Ma rację, bo dla niego istoty poza polis to nie ludzie i ma rację, bo takie ujęcie jest dla niego najbardziej pragmatyczne w tym znaczeniu, że najlepiej pomaga mu radzić sobie z rzeczywistością, rzeczywistością grecką."
Piszesz tak, jakby to, że ktoś układa definicje wykluczało to, że może inaczej widzieć fakty. A niby dlaczego miałoby tak być?
"Jest również pragmatyczna politycznie, ponieważ bo patrzy na ówczesną społeczność realistycznie. Ówczesną, czyli ja od samego początku twierdzę, że jego koncepcja sprawdzała się wtedy; nie dowodzę jej uniwersalnej stosowalności. "
Na podstawie czego stwierdzasz, że się sprawdzała? On przecież chyba osobiście polityki nie uprawiał. A nawet jeśli sprawdzała, to dlaczego twierdzisz, że w sposób, który opisujesz, kiedy ja opisuje to inaczej? Czemu twój opis tego procesu jest lepszy? Dlaczego np. Grecy nie mieliby traktować cudzoziemców tak jak traktowali akurat pomimo takiej definicji, a nie ze względu na nią?
"Nie uznaję, że jest on poprawna w dzisiejszym świecie, bo są dziś ludzie, którzy są apolityczni w Twoim rozumieniu. Wtedy nie było; a jeśli byli - nie byli ludźmi."
Czemu nie byli? Cały czas zachowujesz się tak, jakby to, że Ty akurat uznałeś, że definicje rozstrzygają problemy, które wskazałem, to tak w rzeczywistości jest. Ja wiem, że to ładnie odsuwa zarzuty, ale odsuwa jem a nie zbija. Czym byłoby twierdzenie kogoś, w tamtym czasie, że jednak widział kogoś apolitycznego? Bełkotem? A skąd Ty to wiesz? Przecież człowieczeństwa wszystkich zaraz po Arystotelesie bronili stoicy. Oni spadli z księżyca, czy jednak mieli coś wspólnego ze stylem myślowym Arystotelesa (zwłaszcza, zę przecież odnosili się np. do jego koncepcji cnót i proponowali inną)?
"Co więcej, jego definicja jest PRAWDZIWA, bo jest poprawna formalnie."
Yhym, tak, bo przecież prawda zawsze musi być tylko formalnie zapewniona. Bo przecież Grecy nie zmieniali zdania, gdy już mieli formalnie poprawne definicje. Oni w odróżnieniu od nas nie byli o tego zdolni. Mieli doskonale zdefiniowany światopogląd i był zamknięty. Nawet jak na ich myśl wpływały prądy zewnętrzne, wprowadzające np. pojęcia srogo obce. Oh wait.
Jeśli nie zrozumiesz tych moich pytań, mam dla Ciebie kilka innych: uważasz, że moje uwagi nie byłyby istotne dla Greka? I to byłyby nieistotne zupełnie bez uzasadnienia, tak po prostu stwierdziłby "nie interesuje mnie to"? No o moim jesteś kompletnie anarchroniczny, bo np. to nie było tak, że Platon (zdecydowanie nie empirysta i to już bardziej do niego by pasowało, co Ty sugerujesz, niż do tzw. empirysty genetycznego, jakim był Arystoteles) akurat sporo się natrudził, żeby zbić zarzuty ewentualnych przeciwników "idealizmu" (zarzuty dające podstawy do empiryzmu, a także nominalizmu) i w swoim mniemaniu zresztą, nie do końca się mu udało ("Parmenides"), choć ja mu pomysłowości raczej nie mogę odmówić. A Ty mi tu serwujesz "bo to jest moja definicja i nie masz nic do gadania" otóż nie, Grek by tak nie zrobił najprawdopodbniej, jeśli Grecy zaludniają dialogi platońskie, a kto by tak zrobił, nie mógłby się posłużyć tak ujętą definicją, w takim kontekst ujęta, do uprawiania polityki. Bo polityki nie uprawia się w pojedynkę, tak po prostu, a nie tylko z tymi, z którymi się zgadzasz.
To gdzie ja popełniam błąd? Pisząc o tym, że ta definicja ma dziury, czy w tym, że się na nie nie zgadzam? To nie prawda, że można inaczej postrzegać? Uważasz, że to nie zarzut? To co jest w takim razie zarzutem? Tylko ta "niepoprawność formalna"? Dlaczego tylko?
Mam takie wrażenie, że Ty uważasz stwierdzenie "ale to twoja perspektywa" za zarzut wobec wniosków, których z perspektywy płyną. A nigdy Ci nie przyszło do głowy, że perspektywa może być słuszna lub nie? I że ta słuszność nie ogranicza się do poprawności formalnej, czymkolwiek ona jest? Skoro ja mogę wyprowadzić kogoś z błędu, bo np. coś lepiej rozumiem, to dlaczego to miałoby być nie ważne dla niego? Oczywiście - on może uznać, że to nie ważne, ale to nie zamyka dyskusji nad tym, dlaczego tak uważa. A Ty piszesz tak, jakby to wszystko, cała dyskusja, zanikała w momencie stwierdzenia "wali mnie twoje zdanie, mam swoje, hyhy". no w pewnym sensie zanika, w takim, że z tym kimś już o tym nie mogę pogadać, ale mnie naprawdę nie zależy na rozmowie konkretnie z Arystotelesem.
No my analizujemy w końcu hipotetycznego Greka? Bo ja odnoszę się cały czas do Arystotelesa. I tak, twierdzę, że obserwacje są uwarunkowane teoretycznie, że widzenie czegoś wynika z tego, jaką przyjmuje się koncepcję. I mogę Tobie zadać pytania dokładnie przeciwne: Z góry zakładasz, że percepcja może wpłynąć na pojęcia; Piszesz tak, jakby to, że ktoś widzi fakty wykluczało to, że może inaczej formułować definicje. Tylko że popełniasz błąd, bo ja zgadzam się zarówno z twierdzeniem swoim (z mojego postu), jak i Twoim; niepoprawnie odczytujesz to, co piszę (znowu; nie nudzi Ci się?).
Obstaję przy tym, że się koncepcja Greków się sprawdzała, bo taki jest powszechnie w historii przyjęty konsensus. Tylko z tego powodu.
"Dlaczego np. Grecy nie mieliby traktować cudzoziemców tak jak traktowali akurat pomimo takiej definicji, a nie ze względu na nią?"
Wynika to z tego, że dla mnie świat jest językowy. Niezależnie czy coś przyjmujesz implicite, czy explicite, masz jakieś imponderabilia. I z mojej perspektywy ta definicja Artka pokazuje jego imponderabilia.
Jeśli Grecy traktowali cudzoziemców pomimo tej definicji, to dla mnie oznacza to, że mieli inną definicję, istniejącą jeszcze głębiej. Ale to mnie w ogóle nie interesuje, bo jedyne, co mamy to definicja Artka. Jeśli chce Ci się wnikać w strukturę umysłu starożytnych Greków, proszę, ale beze mnie.
"Czemu nie byli?"
Bo tak wynika z definicji.
"Czym byłoby twierdzenie kogoś, w tamtym czasie, że jednak widział kogoś apolitycznego? Bełkotem? "
Nie wiem czym by było i nie mam pojęcia na jakiej podstawie zakładasz, że wiem, czym by było.
"Przecież człowieczeństwa wszystkich zaraz po Arystotelesie bronili stoicy. Oni spadli z księżyca, czy jednak mieli coś wspólnego ze stylem myślowym Arystotelesa"
Ale czy Ty nie rozumiesz, co ja piszę? Nigdzie nie twierdzę, że była to jedyna definicja ani że była uniwersalna. Twierdzę jedynie, że była konsensualnie obowiązującą definicją, niezależnie od tego czy stoicy istnieli, czy nie.
"Yhym, tak, bo przecież prawda zawsze musi być tylko formalnie zapewniona"
Ja mówię o definicjach. Prawdziwość definicji determinowana jest przez jej formę.
"Bo przecież Grecy nie zmieniali zdania, gdy już mieli formalnie poprawne definicje"
Ale z czym Ty mi wyjeżdżasz? Gdzie ja twierdzę, że nie zmieniali zdania? Twierdzę jedynie, że zmiana zdania może następować przez przekroczenie koncepcji, z której perspektywy patrzymy, czyli że mogli zmienić zdanie tylko wtedy, gdy z jakiegoś powodu porzucili tę dawną koncepcję lub ją zmodyfikowali. Kontrowersyjne, nie?
"Oh wait."
Ja pierdolę, jeśli zamierzasz naparzać w słomianego luda, to nie ze mną, ok? Ja wiem, że to wygodne i ułatwia Tobie dyskusję, ale nie wystawia Tobie najlepszego świadectwa. Więc przestań, ok?
"uważasz, że moje uwagi nie byłyby istotne dla Greka? "
Pisałem już to. Uważam, że mogą być istotne, ale nie muszą.
"Grek by tak nie zrobił najprawdopodbniej"
To się zdecyduj. Artek czy hipotetyczny Grek?
"Bo polityki nie uprawia się w pojedynkę, tak po prostu, a nie tylko z tymi, z którymi się zgadzasz"
No łał, Jasiu, nowe lądy odkrywasz.
"To gdzie ja popełniam błąd? "
Hę? A gdzie ja stwierdziłem, że Ty popełniasz błąd? :) Po raz kolejny odczytujesz to, co piszę, jak tylko Ci się podoba. Średnio mnie to bawi.
"To co jest w takim razie zarzutem? Tylko ta "niepoprawność formalna"? Dlaczego tylko?"
Nie, nie tylko. Ale nie moja wina, że wyskoczyłeś z prawdziwością definicji. Poszukaj sobie. Prawdziwość definicji jest formalna. Słuszność definicji to rzecz jasna inna sprawa.
"Mam takie wrażenie, że Ty uważasz stwierdzenie "ale to twoja perspektywa" za zarzut wobec wniosków, których z perspektywy płyną"
Nie.
"A nigdy Ci nie przyszło do głowy, że perspektywa może być słuszna lub nie? "
Hę? Przyszło. Z czym znowu wyskakujesz?
"Skoro ja mogę wyprowadzić kogoś z błędu, bo np. coś lepiej rozumiem, to dlaczego to miałoby być nie ważne dla niego? "
Jasne, możesz, ale zakładasz, że Grek uznawałby za istotne te fakty, które Ty uznajesz za istotne. Istotne, czyli u mnie wpływające na kształt definicji. A musi je uznać?
Nic nie mam do zmiany definicji, zauważam tylko, że to nie takie proste, jak Ty to widzisz. Nie wystarczy bowiem wskazać komuś faktu. Fakt ten ("to, co jest") można bowiem różnie interpretować, wychodząc z różnych perspektyw. Z Twojej perspektywy "człowiek" poza polis będzie człowiekiem; z perspektywy, którą ja przypisuję Artkowi, ten "człowiek" człowiekiem nie będzie (to samo mamy do czynienia w przypadku dyskusji o aborcji). Musiałbyś kompletnie zniszczyć perspektywę Artka, żeby przekonać go do swojego zdania. Nie twierdzę, że to niemożliwe, tylko że to trudne. A Ty przedstawiasz to tak, jakby samo wskazanie faktu wystarczyło. Co to to nie.
"Oczywiście - on może uznać, że to nie ważne, ale to nie zamyka dyskusji nad tym, dlaczego tak uważa. "
A dlaczego Ty uważasz, że "człowiek" poza polis to człowiek?
"A dlaczego Ty uważasz, że "człowiek" poza polis to człowiek?"
Bo to widzę.
"Jasne, możesz, ale zakładasz, że Grek uznawałby za istotne te fakty, które Ty uznajesz za istotne."
Nie i zaproponowałem sposób, w jaki mógłby uznać je za nie ważne.
"Nic nie mam do zmiany definicji, zauważam tylko, że to nie takie proste, jak Ty to widzisz. Nie wystarczy bowiem wskazać komuś faktu. Fakt ten ("to, co jest") można bowiem różnie interpretować, wychodząc z różnych perspektyw."
"To co jest" nie jest faktem, tylko makietą faktu. Faktem może być stół, kamień, ból, ale nie to (przedmioty fizyczne mogą być faktami i są nimi). Faktem może być też, że 2 + 2 = 4 zresztą. Ale nie "to". Za pomocą słowa to można wskazac całe mnóstwo faktów natomiast.
"Z Twojej perspektywy "człowiek" poza polis będzie człowiekiem; z perspektywy, którą ja przypisuję Artkowi, ten "człowiek" człowiekiem nie będzie (to samo mamy do czynienia w przypadku dyskusji o aborcji). "
Nie, z perspektywy Artka to, co może być postrzegane jako człowiek nie będzie się mieściło w definicji człowieka, a to nie to samo. Choćby dlatego, że można dostrzec coś, choć nie ma się definicji tego i luzie zazwyczaj tak postrzegają świat. To nie jest tak, że widzisz coś, sprawdzasz, czy to pasuje do definicji i dopiero potem stwierdzasz, że to jest to. Zazwyczaj widzisz to, czymkolwiek to jest, tylko czasami nie wiesz, co to jest i wtedy np. odwołujesz się definicji, pytasz kogoś, szukasz zdjęcia z opisem itd.
"Musiałbyś kompletnie zniszczyć perspektywę Artka, żeby przekonać go do swojego zdania. "
Nie, wystarczy, że Artek nie odbierałby świata dogmatycznie. Oczywiście mógł, ale to inna sprawa.
Na górę na razie przynajmniej nie odpowiem, choćby dlatego, że ten kawałek twojej wypowiedzi jest dla mnie ciekawszy. Poza tym, moje odpowiedz, które próbowałem udzielić wobec tamtych rzeczy z góry były dla mnie dużo mniej przekonujące, niż to co napisałem tu.
"Bo to widzę."
No on też widzi coś, tylko dlaczego to, coś jest człowiekiem, skoro człowiek może mieszkać tylko w polis?
"Nie i zaproponowałem sposób, w jaki mógłby uznać je za nie ważne."
Ale tu nawet nie trzeba sposobu. On po prostu może je uznać za nieważne. Nie Ty decydujesz o istotności czegoś dla kogoś innego. Chyba.
""To co jest" nie jest faktem, tylko makietą faktu."
Taka jest moja terminologia; powołuję się na Wittgensteina z "Traktatu". Znowu wpychasz się tam, gdzie Cie nie chcą, czyli w moje pojęcia.
"Nie, z perspektywy Artka to, co może być postrzegane jako człowiek nie będzie się mieściło w definicji człowieka, a to nie to samo"
Tamto coś może być postrzegane jako wszystko, cokolwiek. Z tego względu dla mnie to dokładnie to samo.
"Nie, wystarczy, że Artek nie odbierałby świata dogmatycznie"
Hej, a może to Ty go odbierasz dogmatycznie? Jeśli przystajesz na tę myśl, to jestem nawet w stanie podpisać się pod tym, co napisałeś na poziomie meta. :D
"No on też widzi coś, tylko dlaczego to, coś jest człowiekiem, skoro człowiek może mieszkać tylko w polis?"
No o jest świetne pytanie i ma jedną ważną cechę - jest pytaniem otwartym. Czyli to nie tak, że ja mam odpowiedź albo Arti. Ale on mimo wszystko może jej udzielić. Może np. stwierdzić, że ulegam iluzji.
"Ale tu nawet nie trzeba sposobu. On po prostu może je uznać za nieważne."
Tak, może i wtedy popada w dogmatyzm. Nie twierdze, że mu nie wolno. Ale to jest błąd, na ile w ogóle coś może być błędem.
"Nie Ty decydujesz o istotności czegoś dla kogoś innego. Chyba."
Decyduję, tyle, że nie tylko ja.
"Taka jest moja terminologia; powołuję się na Wittgensteina z "Traktatu". Znowu wpychasz się tam, gdzie Cie nie chcą, czyli w moje pojęcia."
Nie ma żadnych twoich ani moich pojęć. Chyba, że chcesz jednak tego prywatnie prywatnego języka, ale to równie dobrze możesz go nie mieć i zdać się na bezsensowne ciągi literek. Bo taki język, nad którego znaczeniami masz tylko ty kontrolę, albo Wittgenstein, ma to do siebie, że jest całkiem zależy od twojego aktualnego nastroju.
I jeśli to ma być jeżyk Ludwiga Pierwszego, to tym gorzej - facet nie żyje, nawet nie można się mu podporządkować. A co to jest fakt, to akurat w dodatku nawet publicznie nie wiadomo. Na gruncie Traktatu.
"Tamto coś może być postrzegane jako wszystko, cokolwiek. Z tego względu dla mnie to dokładnie to samo."
Tylko nie ważne, jak może być postrzegane, ale jak jest. Są dwa z sobą związane fakty - widzę coś jakoś, więc takie jest. Oczywiście, możesz zaprzeczać temu związkowi, albo faktom i wtedy okaże się, jak Ci się uda, że się myliłem jednak. Ale to inna sprawa. I skoro byś zaczął to robić, to chyba jednak definicja straciłaby charakter, chyba, że byś już miał wcześniej odpowiedzi na moje wątpliwości. No chyba, żę twoja definicja ma taki ładny, atomowy sens, ale niby dlaczemu?
"Hej, a może to Ty go odbierasz dogmatycznie?"
Zapewne w jakimś stopniu tak, bo nie da się we wszystko wątpić. Tylko, że z tego co pamiętam, Arystoteles nie zaproponował, ten nasz zrekonstruowany z jednego zdania Arti, żadnej krytyki moich dogmatów?
"Jeśli przystajesz na tę myśl, to jestem nawet w stanie podpisać się pod tym, co napisałeś na poziomie meta. :D"
Jakoś Ci nie wierzę.
"Może np. stwierdzić, że ulegam iluzji."
Może.
"Tak, może i wtedy popada w dogmatyzm"
Popada. Co jest złego to dogmatyzmie?
"Ale to jest błąd, na ile w ogóle coś może być błędem."
Dlaczego jest to błąd?
"Decyduję, tyle, że nie tylko ja."
Dla kogoś innego? To ciekawe. Czyli decydujesz np. jakie ja fakty uznaję za istotne w przypadku płyty CD. Jakiś dowód?
"Nie ma żadnych twoich ani moich pojęć"
W sensie, że mam nad nimi własność, to prawda, nie ma. W sensie, akurat ich używam, nieprawda, są. Bo chyba używam tych, których używam, nie?
"równie dobrze możesz go nie mieć i zdać się na bezsensowne ciągi literek"
I znowu to robisz. Po co? Czemu narzucasz mi swoją perspektywę?
"Bo taki język, nad którego znaczeniami masz tylko ty kontrolę, albo Wittgenstein, ma to do siebie, że jest całkiem zależy od twojego aktualnego nastroju"
Może i tak, ale co z tego? Odrzucasz teorię na podstawie jej implikacji? Ok, Twoja sprawa.
"Tylko nie ważne, itd."
Ale o co kaman?
"Tylko, że z tego co pamiętam, Arystoteles nie zaproponował, ten nasz zrekonstruowany z jednego zdania Arti, żadnej krytyki moich dogmatów?"
No nie, bo napisał jedno zdanie. Poza tym, nie wiem zbytnio co to ma do Twojego dogmatyzmu.
"Jakoś Ci nie wierzę."
Uwierz. Ja nie kłamię.
"Popada. Co jest złego to dogmatyzmie?"
Nie da się z nim dyskutować. Nie wiadomo nawet, czy cokolwiek znaczy, bo na pewno to znaczy tylko coś dla osoby wyznającej, a wyznanie wiary może być równie dobrze kompletnym bełkotem i tak można je wyznawać, po prostu np. powtarzając lub wzruszając się na myśl o nim, czy podczas czytania go itd. nie uważasz, że jeśli ktoś z takiego zdania wyciąga wnioski, to one nie mogą być poprawne ze względu na bełkot?
"Dla kogoś innego? To ciekawe. Czyli decydujesz np. jakie ja fakty uznaję za istotne w przypadku płyty CD. Jakiś dowód?"
Prosty: mogę pomylić płytę CD z czymś innym i Ty ten błąd możesz zobaczyć. Ba, jest szansa, że mnie w nim poprawisz. Mogę np. pomylić płytę CD z atrapą, a Ty mi możesz pokazać, ze to atrapa. Albo człowieka z bydlęciem. Albo posągiem.
"W sensie, akurat ich używam, nieprawda, są. Bo chyba używam tych, których używam, nie?"
Oczywiście, ale o ile to nie są twoje całkiem prywatne pojęcia, których zasady użycia wolno ustalać tylko Tobie. Bo wtedy to nie używasz pojęć, ale robisz co chcesz i nie różni się to wtedy niczym od bełkotu. Oczywiście, możesz dalej nazywać to użyciem pojęć.
"I znowu to robisz. Po co? Czemu narzucasz mi swoją perspektywę?"
Ależ nie moją, Kogokolwiek. To, że ja Ciebie nie rozumiem, to żaden dowód, że bełkoczesz, jeśli inni Cię rozumieją. Pytanie co najwyżej, czy akurat rozumieją Cię w w tych sprawach, o których rozmawiamy, co najwyżej.
"Może i tak, ale co z tego? Odrzucasz teorię na podstawie jej implikacji? Ok, Twoja sprawa."
Nie odrzucam, stwierdzam fakt. Jeśli ja się nie mylę, kiedy widzę, że używasz całkiem prywatnego języka (a nie tylko nie zrozumiałego dla mnie), to nie ma żadnego odrzucenia teoria, teoria "sama się odrzuca", bo po prostu nie jest tym, za co ją masz. Tylko, ze ja wątpię, że Ty bełkoczesz, bo przecież ludzie uprawiają to, co Ty.
"Ale o co kaman?"
No, jeżeli akceptujesz to co napisałem dalej, to o nic.
"No nie, bo napisał jedno zdanie. Poza tym, nie wiem zbytnio co to ma do Twojego dogmatyzmu."
Dogmaty, których nie potrafisz skrytykować obowiązują też Ciebie. Nie uciekniesz przed nimi inaczej, niż kompletnie chowając się w swoją prywatność, a z niej nie możesz zbyt wiele zrobić. Po prostu gdy ktoś się na nie powoła będzie mógł tylko stwierdzić, że je pierdolisz i to jest właśnie ucieczka w prywatność, bo co to znaczy, że pierdolisz to, jak bezdyskusyjnie jest?
"Uwierz. Ja nie kłamię."
No to dawaj: dalej się zgadzasz?
Jaki dogmatyzm dla mnie nie jest błędny, np. jako mistycyzujacego egoisty i libertarianina? Jawnie bezsensowny, bo on po prostu pozwala mi zwiać w głąb siebie. A jak mówił dziadek Bill: "Hustlers of the world, there is one Mark you cannot beat: The Mark Inside." Tylko, że ja poznaje po tym, że to nie ma żadnego znaczenia, jak chcemy sobie pogadać.
"Nie da się z nim dyskutować"
Ale może ktoś nie chce, żeby z nim dyskutować?
"wyznanie wiary może być równie dobrze kompletnym bełkotem i tak można je wyznawać"
No można. Ale co Tobie do tego?
"mogę pomylić płytę CD z czymś innym i Ty ten błąd możesz zobaczyć"
Zadam pytanie raz jeszcze. W jaki sposób Ty decydujesz o tym, które fakty ja uznaję za istotne dla definicji płyty CD? Bo Ty mi tylko odpowiedziałeś, że jakieś fakty przyjmuję za istotne i założyłeś, że akurat te, które są potrzebne do wykazania Ci błędu. A trochę nie tego dotyczy pytanie.
"Oczywiście, możesz dalej nazywać to użyciem pojęć"
Dziękuję. Co do wcześniejszego - granica między bełkotem a nie-bełkotem jest bardzo wąska. Jak widać. Skąd Ty niby wiesz, w jaki sposób ludzie używają języka? Skąd wiesz, że dany język jest publiczny, a nie prywatny?
"Ależ nie moją, Kogokolwiek"
Jesteś Kogokolwiek? Ok, panie Kogokolwiek.
"Dogmaty, których nie potrafisz skrytykować obowiązują też Ciebie"
Hę? Czyli jeśli jest n dogmatów, ja skrytykuję 800, to obowiązuje mnie n-800 dogmatów. Genialne.
Przykład. Nie za bardzo znam się na bóstwach azteckich, więc trudno mi będzie je skrytykować. Nie będę mógł też skrytykować dogmatów religii azteckiej. To znaczy, że wierzę w Quetzalcoatla? Fajnie, nie wiedziałem.
"dalej się zgadzasz?"
Z czym?
"Ale może ktoś nie chce, żeby z nim dyskutować?"
To wtedy wszelkie jego definicje sprowadzają się do "nie chce mi się z Tobą gadać.
"No można. Ale co Tobie do tego?"
Osobiście tyle, że taka postawa może mnie dotknąć.
"W jaki sposób Ty decydujesz o tym, które fakty ja uznaję za istotne dla definicji płyty CD?"
W ten sposób, że ze mną rozmawiasz i potrafisz wskazać mi błąd. Nie robisz tylko abstrakcyjnego wskazywania błędu, tylko robisz coś, z czym ja się mogę zgodzić i zgadzam.
"Bo Ty mi tylko odpowiedziałeś, że jakieś fakty przyjmuję za istotne i założyłeś, że akurat te, które są potrzebne do wykazania Ci błędu."
Nie założyłem tego, dopuszczam natomiast to, że możesz wskazać mi jakiś błąd w czymśtam. Przecież mógłbym zrozumieć swój błąd, nawet gdybyś Ty akurat tych faktów nie uznawał za ważne, ale ujawnił swoim zachowaniem.
Dalej jednak musiałbyś być tai, żebym ja Ciebie mógł zrozumieć.
"Skąd Ty niby wiesz, w jaki sposób ludzie używają języka? Skąd wiesz, że dany język jest publiczny, a nie prywatny?"
W języku publicznym dwoje ludzi może porozmawiać. Mogą się spierać, zgadza, zadawać sobie pytania itd. W języku prywatnym nie możesz nawet tego. Oczywiście, tak, wiem, to nie musi być to, co nazywasz językiem prywatnym. Nazwijmy więc to językiem mrywatnym, nie chcę, żebyś poczuł się, że ja wchodzę z butami w twoje pojęcia.
"Jesteś Kogokolwiek? Ok, panie Kogokolwiek."
Jestem jednym z Ktokolwieków.
"Hę? Czyli jeśli jest n dogmatów, ja skrytykuję 800, to obowiązuje mnie n-800 dogmatów. Genialne."
Nie, jeśli nie potrafisz skrytykować, to Cię obowiązują, w sensie takim, że dotyczą Cię w takim sensie, który możesz albo zignorować, albo przyjąć, bez swojego wkładu (nie wiem, czy sens jakiejś części języka, np. zdania tworzymy krytykując, czy odkrywamy).
"Przykład. Nie za bardzo znam się na bóstwach azteckich, więc trudno mi będzie je skrytykować. Nie będę mógł też skrytykować dogmatów religii azteckiej. To znaczy, że wierzę w Quetzalcoatla? Fajnie, nie wiedziałem."
Jak mogą Cię obowiązywać rzeczy, które nie dotyczą twojego sposobu bycia? No nijak, zgodnie z tym, jak ja tratuje język - jako przede wszystkim jakąś praktykę. Stąd nie jesteś wyznawcą Quetzalcoatla. Ale za to jesteś człowiekiem, który wobec pewnych zarzutów prolajfersów lub proczoisersów może tylko milczeć? Pytam, może tak nie być, ale może być, jeśli np. wyskoczysz w dyskusji o aborcji tekstem, że to tylko kwestia definicji.
"To wtedy wszelkie jego definicje sprowadzają się do "nie chce mi się z Tobą gadać."
I? Ale może komuś nie zależy, żeby z nim gadać?
"Osobiście tyle, że taka postawa może mnie dotknąć."
Aha, czyli chcesz zmusić kogoś do przyjęcia Twoich reguł gry? Jeśli nie, to o co Tobie chodzi?
"W ten sposób, że ze mną rozmawiasz i potrafisz wskazać mi błąd"
Ale zdajesz sobie sprawę, że to nie jest odpowiedź na pytanie. Bo to nie Ty podejmujesz decyzję, które JA fakty uznam za istotne; Ty dowodzisz mi tutaj, że nasze istotne fakty się nakładają, ale nie widzę, w jaki niby magiczny sposób Ty podejmujesz za mnie decyzję o tych faktach.
"Dalej jednak musiałbyś być tai, żebym ja Ciebie mógł zrozumieć. "
Ale to nadal nie jest odpowiedź na pytanie. Ja nie pytam, jak to jest możliwe, że ja mogę Ci wykazać błąd czy jak to jest możliwe, że możemy się porozumieć. Bo to pokazuje tylko, że te same fakty uznajemy za istotne, nic więcej (w tym temacie).
"W języku publicznym dwoje ludzi może porozmawiać. Mogą się spierać, zgadza, zadawać sobie pytania itd. W języku prywatnym nie możesz nawet tego"
Nie widzę tej zależności. Z faktu, że ktoś może porozmawiać ma wynikać to, że używa języka publicznego, a z definicji języka publicznego ma wynikać, że znaczenia nie są ustalane indywidualnie. Tylko ja nie jarzę, jak jeden fakt ma wpływ na drugi, tj. jak indywidualne ustalanie znaczeń ma uniemożliwiać porozumienie.
"Jestem jednym z Ktokolwieków."
Nie wykluczam. Tylko nie za bardzo wiem, czego to ma dowodzić.
"Nie, jeśli nie potrafisz skrytykować, to Cię obowiązują, w sensie takim, że dotyczą Cię w takim sensie, który możesz albo zignorować, albo przyjąć, bez swojego wkładu "
Ale właśnie to napisałem. Nie potrafię skrytykować dogmatów religii azteckiej, więc mnie obowiązują w sensie takim, że dotyczą mnie w takim sensie, który mogę albo zignorować, albo przyjąć, bez mojego wkładu. O co Ci chodzi?
"Jak mogą Cię obowiązywać rzeczy, które nie dotyczą twojego sposobu bycia? "
Hę? Ale niby na jakiej podstawie twierdzisz, że coś wpływa na MÓJ sposób bycia, a coś innego nie? Znowu boska perspektywa?
Co więcej, powyżej nie napisałeś, że chodzi Ci o rzeczy, które dotyczą mojego sposobu bycia. A co to w ogóle znaczy? Dotyczący mojego sposobu bycia?
"I? Ale może komuś nie zależy, żeby z nim gadać?"
No to wtedy oczywiście zignorowałbym jego definicje, jako pozbawioną sensu.
"Aha, czyli chcesz zmusić kogoś do przyjęcia Twoich reguł gry? Jeśli nie, to o co Tobie chodzi?"
Ale dlaczego muszę mieć inny motyw, niż samą reakcję? Bo ja nie mam innego motywu, niż reakcję na komunikat, np. taki "ludzie to tylko Ci, co mieszkają w polis".
"Ale zdajesz sobie sprawę, że to nie jest odpowiedź na pytanie. Bo to nie Ty podejmujesz decyzję, które JA fakty uznam za istotne; Ty dowodzisz mi tutaj, że nasze istotne fakty się nakładają, ale nie widzę, w jaki niby magiczny sposób Ty podejmujesz za mnie decyzję o tych faktach."
Chyba rozumiem nasze w tej kwestii nieporozumienie: ja nie mówię o decyzji, tylko tym, że to, kim Ty jesteś i kim ja decyduje o tym, że się porozumiewamy lub nie. A nie np. to, że ty przyjąłeś sobie definicję. Ty jako Ty nie przyjmujesz pewnych definicji, a inne przyjmujesz. I jeśli porozumiewasz się ze mną, to jesteś taki, że możesz.
"Ale to nadal nie jest odpowiedź na pytanie. Ja nie pytam, jak to jest możliwe, że ja mogę Ci wykazać błąd czy jak to jest możliwe, że możemy się porozumieć. Bo to pokazuje tylko, że te same fakty uznajemy za istotne, nic więcej (w tym temacie)."
Nie wiem jak Ty, ale ja nie podejmuje zawsze decyzji, zanim jakieś fakty uznam za ważne. Choć jeśli twierdzisz, że tak robisz, to albo zwolniłeś się ze wszystkich imprintów i tego co wrodzone, albo nie należysz do mojego gatunku, abo nie wiem.
"Tylko ja nie jarzę, jak jeden fakt ma wpływ na drugi, tj. jak indywidualne ustalanie znaczeń ma uniemożliwiać porozumienie."
Nie indywidualne ustalanie, w sensie, że ustalasz i potem inni się porozumiewają z tobą za pomocą twojego wynalazku, ale, że masz możliwość, w każdej chwili, ingerowania w znaczenia. Wtedy nie ma żadnego porozumienia, najwyżej masz nad kimś władzę, nie opierającą się na rozkazach. Bo każdy rozkaz może mieć takie znaczenie, jakie akurat Ci się widzi w dane chwili mu nadać, anie taki, jaki miał w chwili wydania. Jeśli uważasz, że to jest język, to okej nazywajmy to językiem, choć nie ma miedzy nimi nawet pokrewieństwa, a co dopiero - części wspólnej.
"No to wtedy oczywiście zignorowałbym jego definicje, jako pozbawioną sensu"
Ale jak to? To przecież dogmatyzm.
"Ale dlaczego muszę mieć inny motyw, niż samą reakcję? "
Co to znaczy? Nie rozumiem. Reakcja jest motywem?
"tylko tym, że to, kim Ty jesteś i kim ja decyduje o tym, że się porozumiewamy lub nie. "
No ale wcześniej zgodziłeś się, że decydujesz o tym, jakie ja fakty uznaję za istotne. Teraz twierdzisz coś zupełnie innego. To jak w końcu?
"Nie wiem jak Ty, ale ja nie podejmuje zawsze decyzji, zanim jakieś fakty uznam za ważne"
Hę? Ale ja mówię o decyzji o tym, jakie fakty uznasz za ważne, a nie o tym, czy podejmujesz decyzję (nie mam pojęcia o czym, bo nie napisałeś), zanim uznasz jakieś fakty za ważne.
"ale, że masz możliwość, w każdej chwili, ingerowania w znaczenia"
Ale twierdzisz, że nie mam możliwości ingerowania w znaczenia w taki sposób, żeby możliwe było porozumienie? Dlaczego wtedy nie będzie porozumienia? No i nadal nie jarzę, na jakiej podstawie niby uznajesz, że są jakieś języki publiczne w ogóle. Skąd to wiesz? Skąd Twoje przeświadczenie, że dochodzi do porozumienia ze względu na to, że znaczenia są już ustalone? Zawsze przecież może być tak, że porozumienie jest całkowicie kwestią przypadku, że nie jest uwarunkowane ustalonymi znaczeniami.
Pośpieszyłeś się. Najpierw blog nie chciał łyknąć wypowiedz w całości, a potem mnie z netu wywaliło. Najpierw to przekleję, potem odpowiem.
"Nie wykluczam. Tylko nie za bardzo wiem, czego to ma dowodzić."
To, że jeśli się ze mną porozumiewasz w jakiejkolwiek sprawie, to znaczy, że już jesteś przystosowany do mnie. I nie masz wtedy "swoich pojęć". Swoje pojęcia możesz mieć, jak jesteś sam. Tylko, że wtedy robisz coś zupełnie innego, niż gdy np. piszesz do kogoś lub rozmawiasz. Co za różnica, czy będziesz pamiętał zasady swojego języka czy nie, gdy będziesz pisał list do siebie?
"Ale właśnie to napisałem. Nie potrafię skrytykować dogmatów religii azteckiej, więc mnie obowiązują w sensie takim, że dotyczą mnie w takim sensie, który mogę albo zignorować, albo przyjąć, bez mojego wkładu"
W sensie - rozumiesz mitologię aztecką i nie potrafisz powiedzieć no. że nie ma skrzydlatych węży? A to tak, obowiązuje Cię, chyba, że po prostu ją zignorujesz. Ale jeśli ją ignorujesz, to wiesz, że ją ignorujesz. A nie że np. jest błędna.
Natomiast jakbyś jej nie znał, to w ogóle nie byłoby mowy o ignorowaniu jakiś problemów mitologi azteckiej. Albo dowodzeniu błędów w niej.
Pytasz mnie, o co mi chodzi, ale przecież to jest jawne, bo nie pisze przecież niczego oprócz tego, co piszę.
"Hę? Ale niby na jakiej podstawie twierdzisz, że coś wpływa na MÓJ sposób bycia, a coś innego nie? Znowu boska perspektywa?"
Po pierwsze: nie znowu. I to nie to, że komunikujemy się wpływa na twój sposób bycia, tylko, to że masz taki i ja mam, że akurat w jakiejś kwestii jesteśmy dopasowani, sprawia, że się komunikujemy.
Stąd, jeśli np. wymyślisz sobie język, w którym możesz porozumieć się z inną osobą, to on jest publiczny, a nie twój i prywatny. I nie masz w nim "swoich pojęć". Możesz najwyżej nie lubić tego, co robię z pojęciami naszego języka. Tak, ja może Ci się nie podobać, że ktoś porąbał krzesło, które wystrugałeś. Ale to nie znaczy, że się tego nie dało zrobić - dało się, nie po to było krzesło, ale to inna sprawa.
I to nie jest boska perspektywa, tylko to wynika z jej odrzucenia. Mówienie o twojej prywatności tak, jakbym mógł o niej mówić jest bezsensu. Albo mówienie o prywatności jako czymś niewyrażalnym jest bezsensu. Bo ja jej nie znam w żaden sposób, skoro jest mi kompletnie niedostępna, także nie znam żadnej tajemniczej niewyrażalności, o której mógłbym mówić i nie mogę poznać, bo wtedy nie byłaby prywatna. W dodatku możemy mieć zupełnie różne prywatności, które będą prywatne, stąd słowo "prywatność" też nie bardzo ma sens w tym użyciu, że to niby coś, ale znane tylko jednej osobie. Bo to może być zawsze inne coś dla każdego. A skoro tak, to ma inny sens dla każdego, znany tylko jemu, a z tego wypływa jeden wniosek: nie da się o nim gadać. Także: nie da się gadać o prywatnych znaczeniach, bo są prywatne w taki sam sposób.
Ale jeśli tak, bezsensu jest też twoje mówienie o swojej prywatności i prywatnym języku. Równie dobrze mógłbyś mówić cokolwiek innego, np. że śnieg pada i mówić to samo o swojej prywatności i prywatnym języku (ba, nawet dawać mi jego próbkę). I dalej tkwilibyśmy w miejscu.
Oczywiście prywatność i to co twoje może mieć inne jeszcze znaczenie - to to czego mam nie ruszać, jakie by nie było, bo Ty tak chcesz. No ale wybacz, Ty mi uzasadniasz to, że ja nie mogę tego tykać, tym, że to jest niemożliwe, a potem się obrażasz, że jednak się da.
"I nie masz wtedy "swoich pojęć". Swoje pojęcia możesz mieć, jak jesteś sam. "
Ale to dla mnie wcale nie jest tak oczywiste. Dlaczego tylko wtedy mogę mieć "swoje" pojęcia? Dlaczego porozumienie wyklucza posiadanie swoich pojęć? Dlaczego nasze pojęcia, tj. przyjmowane na gruncie języka prywatnego, muszą się wykluczać i muszą wykluczać porozumienie?
"Natomiast jakbyś jej nie znał, to w ogóle nie byłoby mowy o ignorowaniu jakiś problemów mitologi azteckiej"
Aha, to fajnie by było, gdybyś klarowniej pisał, np. o tym, że muszę coś, żeby mnie to obowiązywało. Wcześniej o tym nie pisałeś, dopiero teraz. Poza tym, to Twoje rozumienie "obowiązywania" chyba wynika z Twojego języka prywatnego, bo u mnie jest tyci inne.
"Stąd, jeśli np. wymyślisz sobie język, w którym możesz porozumieć się z inną osobą, to on jest publiczny, a nie twój i prywatny. I nie masz w nim "swoich pojęć". "
Ale dlaczego nie mam? Definicja nie pozwala? Jeśli tak, to ok, z definicją nie pogadam. :)
"I to nie jest boska perspektywa"
Owszem jest, bo uznajesz, niezależnie ode mnie, że coś wpływa na mój sposób bycia i że tym czymś nie może być religia aztecka.
"W dodatku możemy mieć zupełnie różne prywatności, które będą prywatne, stąd słowo "prywatność" też nie bardzo ma sens w tym użyciu"
No ale ja mówię o innej prywatności. Bo dla mnie możliwe jest porozumienie się w wyniku dostosowywania się dwóch ludzi przyjmujących dwa języki prywatne. Sytuacja jest dla mnie tu identyczna jak z tłumaczeniem. Antropolog nie zna znaczeń jakiegoś plemienia w dżungli. Żeby zrozumieć, o czym rozmawiają, musi się nauczyć ich języka. Żeby tego dokonać, musi za pomocą swoich znaczeń przełożyć domniemane znaczenia używane przez członków plemienia (a jeśli to nie będzie możliwe, chociażby zinterpretować). Przez analogię, antropolog ma jeden język prywatny, dzikusi mają drugi, a jednak możliwe jest porozumienie się, gdy przełoży się jeden język na drugi. Który z tych języków jest dla Ciebie prywatny, a który publiczny?
"Ale to dla mnie wcale nie jest tak oczywiste. Dlaczego tylko wtedy mogę mieć "swoje" pojęcia? Dlaczego porozumienie wyklucza posiadanie swoich pojęć? Dlaczego nasze pojęcia, tj. przyjmowane na gruncie języka prywatnego, muszą się wykluczać i muszą wykluczać porozumienie?"
Bo jeśli one są twoje, to możesz zrobić to, co robisz cały czas - przy każdej próbie krytyki twoich pojęć powiedzieć "to nie to". I wtedy porozumienie nie będzie możliwe. Zawsze będziesz miał rację. W każdej chwili będziesz mógł zmienić zasady "swojego języka", kiedy tylko zechcesz (skoro tylko Ty decydujesz, jakie są twoje zasady, jak w ogóle można poznać, ze je łamiesz?). Kiedy w takiej sytuacji mogę powiedzieć "teraz już rozumiem"? Bo moim zdaniem wtedy Ty mi możesz powiedzieć "teraz już rozumiesz", ale ja już nie mogę powiedzieć, że rozumiem i jeśli tak się czuję, to mi się zdaje. Bo przecież ja dalej nie będę rozumiał, w sensie - nie będę mógł samodzielnie posługiwać się twoim językiem. No chyba, że o to Ci chodzi właśnie, a to rozumiem już. Ale jeśli tak, to już nie jest publiczne i jeśli nakażesz mi potem działać samodzielnie, to Cię nie zrozumiem znowu.
"Aha, to fajnie by było, gdybyś klarowniej pisał, np. o tym, że muszę coś, żeby mnie to obowiązywało. Wcześniej o tym nie pisałeś, dopiero teraz. Poza tym, to Twoje rozumienie "obowiązywania" chyba wynika z Twojego języka prywatnego, bo u mnie jest tyci inne."
Być może Ty masz odpowiedzi na pytania moje już gotowe. Ja nie. Ja nad twoimi pytaniami muszę się zastanowić. Bo nie mam ustalonych przez siebie znaczeń, dyrektyw znaczeniowych, definicji czy czego tam. Taki jest mój jeżyk, taki dosyć chaotyczny i już to zauważyłeś. I akurat takimi się podoba. Nie czyni go ten fakt językiem prywatnym. On nie jest niezrozumiały, on jest bałaganiarski. Dzięki temu np. jest elastyczny, ale jest mniej czasem jasny.
"Ale dlaczego nie mam?"
Dlatego, że nie możesz w nieskończoność twierdzić, że czegoś nie rozumiem, bo Ty coś wiesz, czego ja nie wiem. Bo część naszej wiedzy o języku którym się posługujemy jest wspólna.
"Owszem jest, bo uznajesz, niezależnie ode mnie, że coś wpływa na mój sposób bycia i że tym czymś nie może być religia aztecka."
Nie. Ja tylko napisałem, że jeśli znasz pewne twierdzenia i rozumiesz, to nie możesz ich zignorować nie zapadając się w jeżyk prywatny, ten prywatnie prywatny.
"No ale ja mówię o innej prywatności."
I dlaczego niby ona miałoby mieć coś wspólnego z prywatnością w ogóle?
"Bo dla mnie możliwe jest porozumienie się w wyniku dostosowywania się dwóch ludzi przyjmujących dwa języki prywatne."
I każda strona może w każdym momencie stwierdzić, że druga jej nie rozumie? No dobra: czy jeśli będę powtarzał za każdym razem, że mnie nie rozumiesz, tak, ze złośliwości, to czym to będzie się różniło od szczerego twierdzenia, że mnie nie rozumiesz w takiej sytuacji? Jak będziesz mi mógł dowieść złośliwości, skoro będę to robił w języku prywatnym?
"Sytuacja jest dla mnie tu identyczna jak z tłumaczeniem."
Przy tłumaczeniu zakłada się dobrą wolę, w przypadku którym opisałeś tego założyć nie możesz, chyba, że jednak traktujesz czyjeś zachowanie jako objaw dobrej woli w twoim jeżyku. Tym prywatnym, w którym możesz kompletnie nie zrozumieć drugiego człowieka, w tym tego, czy on zakłada dobrą wolę. Oh wait.
"Antropolog nie zna znaczeń jakiegoś plemienia w dżungli. Żeby zrozumieć, o czym rozmawiają, musi się nauczyć ich języka. Żeby tego dokonać, musi za pomocą swoich znaczeń przełożyć domniemane znaczenia używane przez członków plemienia (a jeśli to nie będzie możliwe, chociażby zinterpretować). Przez analogię, antropolog ma jeden język prywatny, dzikusi mają drugi, a jednak możliwe jest porozumienie się, gdy przełoży się jeden język na drugi. Który z tych języków jest dla Ciebie prywatny, a który publiczny?"
Obydwa. Antropolog musiałby należeć do jednoosobowego plemienia i musiałby istnieć jeden dzikus, mówiący prywatnym językiem, a tak nie jest w twojej analogii.
Analogia jest trafna wtedy, kiedy poddaje trafnie relacje, które mają dotyczyć też badanego przedmiotu, tu tej relacji nie ma.
Słowo "prywatny" ma pewne znaczenia w języku, w którym się z Tobą porozumiewam i jest to znaczenia, które wiąże się z tym, że Ty w to nie wkraczasz. Strefa, w którą możesz wkroczyć (np. publiczny obszar języka polskiego) nie jest prywatna. I dlatego język nie może być prywatny, bo można w niego wkroczyć. Możesz oczywiście używać inaczej tego słowa. Ale używasz go w tej chwili tak, że mógłbyś używać też słowa mratny lub mratność, i nie byłoby różnicy. I jeśli chodzi Ci, że istnieje taka mratność, jasne, zgadzam się. Tylko z tego nie wynika, że możesz mieć swoje pojęcia. Jakbyś zaczął tłumaczyć kogoś na język prywatny, to zdecydowanie nie tłumaczyłbyś kogoś na polski. I w ogóle być poza tym oczywiście nikogo nie tłumaczył. Robiłbyś coś innego.
I słowo prywatny czy prywatność nie ma swojego znaczenia, bo toś je definiuje. Ma go pomimo tego. Proszę więc nie pisz o definicji. Zwłaszcza mojej. Bo to nie jest kwestia tego, że ja sobie zdefiniowałem coś dotyczące Ciebie, tylko to jest kwestia, że ja chcę, żebyś mi w moim języku wytłumaczył, co nazywasz prywatnym językiem i na razie robisz to poprzez postulat, żebym przestał używać po swojemu słowa prywatny. Co do wytłumaczenia mi czegoś w moim języku raczej nie doprowadzi, najwyżej - do zmiany mojego języka. Nie jest tak, że jestem w nim zakochany, mogę go zmienić. Problem w tym, że Ty nawet nie pokazujesz mi jak. A tego nie robi się aktem woli, ja muszę znać na to sposób, bo język, przynajmniej mój, nie jest czymś zależnym tylko od mojej woli. Wręcz przeciwnie, jestem czasem wobec niego bezradny.
"Poza tym, to Twoje rozumienie "obowiązywania" chyba wynika z Twojego języka prywatnego, bo u mnie jest tyci inne."
Nie mam języka prywatnego. A moje rozumienie obowiązywania jest tu nie istotne, bo akurat słowo "obowiązuje" możesz sobie dowolnie zastąpić. Bo to nie jest kwestia tego, co ja sobie myślę o obowiązywaniu, tylko co to znaczy dla nas obowiązywać. Bo jak to możliwe, że pojąłeś, że chodzi mi o coś innego, skoro mnie tylko chodziło to wewnątrz mnie i Ty tego nie mogłeś zauważyć? O jakiej Ty prywatności piszesz? Ona polega na tym, że choć ustalasz sobie sam znaczenia i mnie, jeśli chcę z Tobą dyskutować, to jednak ja mogę je zrozumieć i nie polega to rozumienie na pełnym podporządkowaniu się Tobie (dokładnie stałym przytakiwaniu, nie wykonywaniu rozkazów, bo rozkaz mogę przecież źle zrozumieć, prawda?)? No to na czym, skoro nie mogę uznać, że źle używasz słowa prywatność? Albo jakiegoś innego? Czym są zasady twojego języka, skoro jednocześnie zawsze Ty jesteś autorytetem, który ustala, jakie są? Bo jak dla mnie ich w ogóle nie ma w takiej sytuacji. chyba, że dla Ciebie zasada polega na tym, że choć jest zasadą, to można ją przestrzegać w dowolny sposób? To co ma wspólnego z tą zasadą, którą można przestrzegać w jakiś określony sposób?
"W każdej chwili będziesz mógł zmienić zasady "swojego języka", kiedy tylko zechcesz".
Ależ zawsze mogę to zrobić. I nie tylko ja - każdy.
"przy każdej próbie krytyki twoich pojęć powiedzieć "to nie to". "
No tak, mogę. Ale nie widzę, dlaczego to miałby być argument przeciwko językowi prywatnemu.
"I wtedy porozumienie nie będzie możliwe"
Ale jaki masz z tym problem? Nawet jak przyjmiemy koncepcję języka prywatnego, to nie musimy się do niej ograniczać. Możemy choćby odwołać się do reguł dyskusji, zasady życzliwości czy retoryki. I wydaje mi się, że po prostu możesz nie gadać z osobą, która "nadużywa" języka prywatnego. Tylko że to, co napisałeś nie jest żadnym argumentem przeciwko temu językowi. Dalszej części tego posta nie rozumiem, choć starałem się zrozumieć.
"Dlatego, że nie możesz w nieskończoność twierdzić, że czegoś nie rozumiem, bo Ty coś wiesz, czego ja nie wiem. Bo część naszej wiedzy o języku którym się posługujemy jest wspólna."
Ok, nie przeczę, że jest wspólna. Ale nadal nie widzę, dlaczego nie mogę dodać do języka swoich pojęć czy też stworzyć języka ze swoich pojęć. I dlaczego nie mogę twierdzić, że czegoś nie rozumiesz? Ja, przyjmując swoją koncepcję języka prywatnego, uważam, że to byłby tylko brzydki chwyt retoryczny i powód, dla którego nie warto z taką osobą gadać.
"Ja tylko napisałem, że jeśli znasz pewne twierdzenia i rozumiesz, to nie możesz ich zignorować nie zapadając się w jeżyk prywatny, ten prywatnie prywatny"
Nie, piszesz to dopiero teraz. :) Wcześniej pisałeś coś innego, zupełnie innego. I wydaje mi się, że się z tym Twoim stwierdzeniem zgadzam.
"I dlaczego niby ona miałoby mieć coś wspólnego z prywatnością w ogóle?"
Z prywatnością w ogóle zapewne sporo; z prywatnością u Ciebie - mniej.
"I każda strona może w każdym momencie stwierdzić, że druga jej nie rozumie? "
Nie widzę problemu, chyba że ktoś im zabroni. Np. Ty.
"czy jeśli będę powtarzał za każdym razem, że mnie nie rozumiesz, tak, ze złośliwości, to czym to będzie się różniło od szczerego twierdzenia, że mnie nie rozumiesz w takiej sytuacji?"
W jakiej sytuacji?
"Jak będziesz mi mógł dowieść złośliwości, skoro będę to robił w języku prywatnym?"
A jak chcesz mi tego dowieść, jeśli będę to robić w języku publicznym?
"Przy tłumaczeniu zakłada się dobrą wolę, w przypadku którym opisałeś tego założyć nie możesz, chyba, że jednak traktujesz czyjeś zachowanie jako objaw dobrej woli w twoim jeżyku"
No wydaje mi się, że trafiłeś w sedno. Ale czy tak samo nie jest w języku publicznym? Nie trzeba zakładać dobrej woli kogoś?
"Tym prywatnym, w którym możesz kompletnie nie zrozumieć drugiego człowieka, w tym tego, czy on zakłada dobrą wolę"
No ale tak samo jest w publicznym. Zawsze ktoś może kłamać, oszukiwać czy po prostu być złośliwym. Czym to się różni?
"Antropolog musiałby należeć do jednoosobowego plemienia i musiałby istnieć jeden dzikus, mówiący prywatnym językiem, a tak nie jest w twojej analogii"
Ale moja analogia nie miała tego na celu. Chodziło o to, że jest dla mnie analogia między członkami dwóch plemion (kultur), które używają różnych języków publicznych. Bo oni, jak dla mnie, zachowują się tak, jakby używali właśnie języków prywatnych. Ich sytuacja się jak dla mnie nie różni.
"I dlatego język nie może być prywatny, bo można w niego wkroczyć"
Czyli język w ogóle nie może być prywatny? Jeśli tak, to o czym my tu gadamy? :)
"Ale używasz go w tej chwili tak, że mógłbyś używać też słowa mratny lub mratność, i nie byłoby różnicy"
Ale na jakiej niby podstawie Twoje użycie słowa "prywatny" ma być lepsze od mojego? Chyba, że Twoje też można zastąpić wyrazem "mratny" czy "mratność".
"Jakbyś zaczął tłumaczyć kogoś na język prywatny, to zdecydowanie nie tłumaczyłbyś kogoś na polski"
No ale co to za problem?
"to jest kwestia, że ja chcę, żebyś mi w moim języku wytłumaczył, co nazywasz prywatnym językiem i na razie robisz to poprzez postulat, żebym przestał używać po swojemu słowa prywatny"
Nie, nie namawiam Cię to przestania posługiwania się Twoimi pojęciami. Nic mi do nich. Dla mnie język prywatny to taki język, w którym ja sam ustalam reguły, tak jak się umówiliśmy wcześniej.
"Bo jak to możliwe, że pojąłeś, że chodzi mi o coś innego, skoro mnie tylko chodziło to wewnątrz mnie i Ty tego nie mogłeś zauważyć? "
Bo zauważyłem jakieś literki na ekranie i zrozumiałem je według swoich znaczeń. Nie mam pojęcia czy Tobie chodziło o to, ale nie wiem, że mi chodziło o to i wiem, że Ty możesz się jedynie domyślać, że mi chodziło o to, itd.
"Czym są zasady twojego języka, skoro jednocześnie zawsze Ty jesteś autorytetem, który ustala, jakie są? Bo jak dla mnie ich w ogóle nie ma w takiej sytuacji. chyba, że dla Ciebie zasada polega na tym, że choć jest zasadą, to można ją przestrzegać w dowolny sposób? To co ma wspólnego z tą zasadą, którą można przestrzegać w jakiś określony sposób?"
Ale nadal nie widzę problemu. Ja sobie ustalam reguły, Ty sobie ustalasz reguły i możemy mieć nadzieję, że ustaliliśmy je choćby podobnie. Jasne, reguł porozumienia nie ma, ale reguły języków jak najbardziej są w tym znaczeniu, że są postrzegane przez innych i jakoś rozumiane. Oczywiście, zawsze mogę powiedzieć, że jesteś głupi i nie takie są moje reguły języka, ale to tylko znaczy, że osoba argumentująca w taki sposób nie jest zbytnio dobrym partnerem w dyskusji. Nie jest to dla mnie dowód przeciwko językowi prywatnemu.
Dobra, straciłem moje przekonanie do tego, do czego byłem przekonany pod wpływem rozmowy z Tobą. Jeśli chcesz w jakiś sposób mnie rozgryźć, to albo przyjmij, że rzeczywiście jestem zwolennikiem jakiejś ukrytej dobrze przede mną tezy (twój wybór, to Ty jesteś badaczem mnie, byleby Ci było wygodnie z Nią), albo przyjmij, że jestem takim małokwatyfikatorowym bezpośrednim realistą (direct realist): niektóre rzeczy poznajemy całkiem bezpośrednio lub przynajmniej możemy poznać je tak. I niekoniecznie tylko rzeczy. Oraz uważam, że język to coś jak organizm. Za Burroughsem, chyba. Jestem tez nietolerancyjny dla osób sprzeciwiających się wobec tych dogmatów w dyskusji.
Przy czym, jeśli będzie twierdził, że jasiu naprawdę takie rzeczy wyznaje, a nie tylko postanowił uciąć dyskusje, bo go trochę skołowałeś, to oczywiście zaprzeczę.
Dalej nie przekonują mnie twoje czy nie twoje, ale tezy które przedstawiłeś: o społecznym charakterze jednostki, o tym, że język prywatny jest możliwy, o tym, że cała rzeczywistość jest "tekstowa"/kulturowa/jest jakimś systemem znaków, no i o tym, że nie można myśleć bez pomocy pojęć o czymś.
No to spierdalam.
Oraz, nie obraź się, zamierzam napisać w typowo moim stylu, napastliwą notkę o tym skandalu, którego byłem udziałem, oczywiście już na moim blogasku (w końcu są na nim nawet zdjęcia białych, nagich i długich penisów).
A, żeby nie było: ja też nie jestem jakoś bardzo przekonany do tego, co piszę. Mam jakieś swoje przekonania, których łatwo nie oddam :), ale nie jest tak, że za nic ich nie zmienię. No to na Twojego bloga.
A tak w ramach przypomnienia - dalej uważam, że akurat w tym skromnysromnym fragmencie, który jest zacytowany, De Soto ma racje, pisząc, że ci wymienieni Grecy się mylili i źle rozumieli społeczeństwo.
Prześlij komentarz