6.1.11
Dwa w jednym
Wiecie, kim jest Raj Patel? Nie? Ok, ja też nie za bardzo. Muza wydała jednak jego książkę, na okładce której przeczytałem, że pracował dla Banku Światowego, potem WTO, potem był doradcą ONZ, a potem przeszedł jakieś katharsis i zwrócił się przeciwko swoim byłm pracodawcom. Jeśli to jeszcze dla was mało, to dodam, że o książce Wartość niczego Naomi Klein napisała, że jest wspaniała.
Książka podzielona jest na dwie części. W pierwszej Patel tłumaczy, dlaczego obecny system społeczno-gospodarczy, nazywany przez Patela wolnym rynkiem, jest zły. Punktem wyjścia są zeznania Greenspana przed Komisją Izby Reprezentantów. Wszyscy pamiętamy tamten kontekst, więc pozwolę sobie tego nie przywoływać. Wszyscy wiemy też, kim jest Greenspan. Patel, kreśląc sylwetkę byłego szefa FED zwraca uwagę, że ten pełnoprawny członek brygady wolnego rynku siadywał u stóp Ayn Rand, która to była czirliderką skrajnej szkoły wolnorynkowych libertarian, którą sama nazwała "obiektywizmem". Patel zwraca przy tym uwagę, że Greenspan, przyjmując posadę w FED, zachował się jak hipis, który stąpił do marines (s. 8-9). Oczywiście związki ideologiczne Greenspana i Rand ten pierwszy omawia w swojej Erze zawirowań i nie są one tak gładkie, jak by Patel tego chciał, choć niewątpliwie sporo prawdy w jego słowach jest.
W drugiej części autor ukazuje, jak w różnych częściach świata ludzie starają się zmienić ten system. Skupia się głównie na wyzwaniach żywnościowych (tzw. suwerenność żywnościowa), ale możemy też przeczytać trochę np. o budżecie partycypacyjnym, ruchu wolnego oprogramowania, czy zapatystach. Z pewnością są to fajne tematy, niemniej jednak jak dla mnie - zdecydowanie zbyt pobieżnie poruszone. Być może wynika to z tego, że o budżecie partycypacyjnym można było sporo się dowiedzieć z jednego z ostatnich numerów Przeglądu Anarchistycznego. Dużo informacji na zbliżone tematy zawiera też książka, nieżyjącego już, Rafała Górskiego Bez państwa. Demokracja uczestnicząca w działaniu. Gdyby jednak książkę Patela potraktować, jako pewien manifest, no to jeszcze ujdzie.
Zdecydowanie jednak najmocniejszą stroną książki są dwa akapity. Wróćmy na chwilkę do Greenspana i Rand. W pewnym momencie Patel napisał:
Zasadniczo mógłbym się nawet przychylić do tezy, że książka Patela akurat do libertarian (przynajmniej pod tym względem) nic nie ma, jednak to nie efekt takiej, a nie innej definicji. Niezależnie od tego, na ile zgadzam się z definicją Patela, a na ile nie, definicja libertarian jest tak abstrakcyjna, że aż niepraktyczna. To, co mnie jednak przekonało do tego, że książka nie traktuje o libertarianach i ekonomii austriackiej, to przytoczony wyżej dowcip. Otóż Patel w swojej krytyce skupia się na domniemanej racjonalności rynku, która jest podstawą szkoły chicagowskiej. Austro-libertarianie tymczasem opierają się na subiektywnej racjonalności poszczególnych rynkowych podmiotów. Ma to dwa, a nawet trzy, zasadnicze problemy. Po pierwsze, takie rozumienie racjonalności jest de facto "puste" - pasuje do niego dosłownie każda decyzja. Dzieje się tak dlatego, że jednostka, dokonując jakiegokolwiek wyboru, decyduje się na takie działanie, które w najlepszym stopniu zaspokoi jej potrzeby (kupię nowy jacht, oddam biednym, przejdę na dietę, rozwiodę się, zainwestuję w akcje, itp.), w związku z czym każda jej decyzja będzie dla niej racjonalnie wybrana (oczywiście w chwili podejmowania decyzji). Jest to więc kompletnie bezużyteczne podejście. Jeśli by się jednak przy nim upierać, możemy dojść do wniosku, że skoro podmioty są racjonalne (subiektywnie) i te podmioty składają się na "rynek", to rynek też jest racjonalny (subiektywnie). W tym wypadku subiektywność rynku polega na niczym innym, jak na tym, że wszystko, co się na rynku dzieje, jest racjonalne. No, chyba, że zakładamy, że (subiektywny) racjonalizm to by istniał na "wolnym rynku", a ponieważ wolnego rynku nie ma, to i nie ma racjonalizmu.
Odchodząc już od rynku, ale pozostając przy racjonalizmie. Przeczytałem kiedyś gdzieś, obecnie nie pamiętam już, gdzie, że Kartezjusz wpadł na pomysł racjonalizmu (tak, celowo tak napisałem), ponieważ doszedł do wniosku, że oparcie się na doświadczeniu zmysłowym jest zawodne. Skoro jest zawodne (pomyślcie o tych wszystkich fatach morganach i wypchanych skarpetkami stanikach), to trzeba znaleźć inną drogę poszukiwania pewności. No i wymyślił chłopak, że wystarczy pomyśleć. Do dziś niektóre szkoły filozoficzne nie są w stanie się z tego otrząsnąć.
Być może dokonam nadużycia, gdy stwierdzę, że racjonalizm kartezjański odrzuciło w pierwszej połowie XX wieku Koło Wiedeńskie. Ktoś mi zaraz przywoła Philippa Franka, który z sympatią się o Kartezjuszu wypowiadał. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w zestawieniu, kończącym pierwszą część Naukowej koncepcji świata. Neurath z kolei uważał Wittgensteina z czasów Traktatu za metafizyka. Na marginesie, czy wiecie, że Neurath 30 lat przed Feyerabendem postulował coś na kształt anarchizmu metodologicznego? Napisał: ten, kto szuka, może posłużyć się dowolną metodą. Hans Hahn mówi wprost:
Pragmatyzm, ujmijmy to krótko, zasadza się na przekonaniu, że słuszność danych teorii, czy idei, powinna być określana przez wzgląd na ich praktyczne konsekwencje. Jest dość późno, więc wybaczcie, że nie będę grzebał w szafce w poszukiwaniu małego tomiku Jamesa, by zaszczycić tę notkę odpowiednimi cytatami. Śmiem twierdzić, ciekawe ile osób uważa, że na wyrost, że Rothbard przy całym swoim ograniczeniu, doskonale zdawał sobie sprawę z czegoś takiego, jak pragmatyzm. Otóż zdawał sobie sprawę, że - i będę powtarzał ten cytat do znudzenia -
W drugiej części autor ukazuje, jak w różnych częściach świata ludzie starają się zmienić ten system. Skupia się głównie na wyzwaniach żywnościowych (tzw. suwerenność żywnościowa), ale możemy też przeczytać trochę np. o budżecie partycypacyjnym, ruchu wolnego oprogramowania, czy zapatystach. Z pewnością są to fajne tematy, niemniej jednak jak dla mnie - zdecydowanie zbyt pobieżnie poruszone. Być może wynika to z tego, że o budżecie partycypacyjnym można było sporo się dowiedzieć z jednego z ostatnich numerów Przeglądu Anarchistycznego. Dużo informacji na zbliżone tematy zawiera też książka, nieżyjącego już, Rafała Górskiego Bez państwa. Demokracja uczestnicząca w działaniu. Gdyby jednak książkę Patela potraktować, jako pewien manifest, no to jeszcze ujdzie.
Zdecydowanie jednak najmocniejszą stroną książki są dwa akapity. Wróćmy na chwilkę do Greenspana i Rand. W pewnym momencie Patel napisał:
Są dwie książki, które mogę wywrzeć niezatarty wpływ na życie czternastoletniego mola książkowego - Władca pierścieni oraz Atlas zbuntowany. Jedna to infantylny sen na jawie, jej czytelnik może wyrosnąć na karłowatego emocjonalnie i upośledzonego społecznie dorosłego, któremu znaczna część dnia będzie upływać na wymyślaniu sposobów, jak upodobnić życie do powieści fantasy. Druga książka traktuje o ograch. (s. 210)Kapitalne. Po prostu kapitalne, nie mam więcej pytań. Drugi akapit to w zasadzie dowcip:
- Ilu ekonomistów szkoły chicagowskiego potrzeba, żeby wkręcić żarówkę?W gruncie rzeczy, czytając pierwszą część tej książki, zastanawiałem się, na ile to, co pisze Patel odnosić się może do libertarian i ich analizy. Nie będę ukrywał, że moją uwagę skupiałem raczej na libertarianach o typowo austriackim podejściu do ekonomii (przy czym zawężam to podejście do Misesa i Rothbarda - być może, zapewne, błędnie, jednak mam wrażenie, że to na nich opiera się większość libertarian, przynajmniej na polskiej ziemi). Oczywiście wiem, że przeciętny libertarianin, czytając Patela, zatrzymałby się na pierwszych kilku stronach i dalej nie ruszył. Wszystko przez ten nieszczęsny wolny rynek, który obwinia Patel. Libertarianin w życiu wolnego rynku by nie obwiniał - wręcz przeciwnie, uznałby go za najlepsze remedium. Mnie tylko dziwi, dlaczego wolny rynek nie był jeszcze bohaterem odcinka Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie?.
- Ani jednego. Gdyby należało ją wymienić, rynek już by to zrobił. (s. 17)
Zasadniczo mógłbym się nawet przychylić do tezy, że książka Patela akurat do libertarian (przynajmniej pod tym względem) nic nie ma, jednak to nie efekt takiej, a nie innej definicji. Niezależnie od tego, na ile zgadzam się z definicją Patela, a na ile nie, definicja libertarian jest tak abstrakcyjna, że aż niepraktyczna. To, co mnie jednak przekonało do tego, że książka nie traktuje o libertarianach i ekonomii austriackiej, to przytoczony wyżej dowcip. Otóż Patel w swojej krytyce skupia się na domniemanej racjonalności rynku, która jest podstawą szkoły chicagowskiej. Austro-libertarianie tymczasem opierają się na subiektywnej racjonalności poszczególnych rynkowych podmiotów. Ma to dwa, a nawet trzy, zasadnicze problemy. Po pierwsze, takie rozumienie racjonalności jest de facto "puste" - pasuje do niego dosłownie każda decyzja. Dzieje się tak dlatego, że jednostka, dokonując jakiegokolwiek wyboru, decyduje się na takie działanie, które w najlepszym stopniu zaspokoi jej potrzeby (kupię nowy jacht, oddam biednym, przejdę na dietę, rozwiodę się, zainwestuję w akcje, itp.), w związku z czym każda jej decyzja będzie dla niej racjonalnie wybrana (oczywiście w chwili podejmowania decyzji). Jest to więc kompletnie bezużyteczne podejście. Jeśli by się jednak przy nim upierać, możemy dojść do wniosku, że skoro podmioty są racjonalne (subiektywnie) i te podmioty składają się na "rynek", to rynek też jest racjonalny (subiektywnie). W tym wypadku subiektywność rynku polega na niczym innym, jak na tym, że wszystko, co się na rynku dzieje, jest racjonalne. No, chyba, że zakładamy, że (subiektywny) racjonalizm to by istniał na "wolnym rynku", a ponieważ wolnego rynku nie ma, to i nie ma racjonalizmu.
Odchodząc już od rynku, ale pozostając przy racjonalizmie. Przeczytałem kiedyś gdzieś, obecnie nie pamiętam już, gdzie, że Kartezjusz wpadł na pomysł racjonalizmu (tak, celowo tak napisałem), ponieważ doszedł do wniosku, że oparcie się na doświadczeniu zmysłowym jest zawodne. Skoro jest zawodne (pomyślcie o tych wszystkich fatach morganach i wypchanych skarpetkami stanikach), to trzeba znaleźć inną drogę poszukiwania pewności. No i wymyślił chłopak, że wystarczy pomyśleć. Do dziś niektóre szkoły filozoficzne nie są w stanie się z tego otrząsnąć.
Być może dokonam nadużycia, gdy stwierdzę, że racjonalizm kartezjański odrzuciło w pierwszej połowie XX wieku Koło Wiedeńskie. Ktoś mi zaraz przywoła Philippa Franka, który z sympatią się o Kartezjuszu wypowiadał. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w zestawieniu, kończącym pierwszą część Naukowej koncepcji świata. Neurath z kolei uważał Wittgensteina z czasów Traktatu za metafizyka. Na marginesie, czy wiecie, że Neurath 30 lat przed Feyerabendem postulował coś na kształt anarchizmu metodologicznego? Napisał: ten, kto szuka, może posłużyć się dowolną metodą. Hans Hahn mówi wprost:
[u]znajemy się za kontynuatorów kierunku e m p i r y s t y c z n e g o w filozofii, zatem stoimy w zdecydowanej opozycji do każdego r a c j o n a l i z m u, który czy to uważa rozumowanie za jedyne, czy to za wyżej uprawnione w porównaniu z doświadczeniem źródło poznania.Scjentyzm, jak go opisuje Neurath, opiera się nie tylko na logice i matematyce (do czego przyznaje się też kartezjański racjonalizm), ale też na antymetafizyce i empiryzmie (które racjonalizm traktował pobieżnie i nie do końca poważnie). W innej pracy Neurath dosyć pozytywnie wypowiada się o pragmatyzmie.
Pragmatyzm, ujmijmy to krótko, zasadza się na przekonaniu, że słuszność danych teorii, czy idei, powinna być określana przez wzgląd na ich praktyczne konsekwencje. Jest dość późno, więc wybaczcie, że nie będę grzebał w szafce w poszukiwaniu małego tomiku Jamesa, by zaszczycić tę notkę odpowiednimi cytatami. Śmiem twierdzić, ciekawe ile osób uważa, że na wyrost, że Rothbard przy całym swoim ograniczeniu, doskonale zdawał sobie sprawę z czegoś takiego, jak pragmatyzm. Otóż zdawał sobie sprawę, że - i będę powtarzał ten cytat do znudzenia -
libertarianizm ostatecznie zwycięży, ponieważ tylko i wyłącznie on jest zgodny z naturą człowieka i świata. [...]Skoro więc tak rzeczy się mają, nikt nie może libertarianizmu, a zarazem natury człowieka i świata, podważać. Ponieważ libertarianizm jest debeściak, to zwyciężyć musi. I to jest ta praktyczna konsekwencja - libertarianizm jest debeściak, a każdy, kto tego nie uznaje ma prawo zamknąć mordę i się nie wychylać. Oto kwintesencja libertarianizmu.
Libertarianizm zwycięży, ponieważ jest prawdziwy i proponuje właściwą strategię dla ludzkości, a prawda w końcu zwycięży.
Subskrybuj:
Komentarze do posta (Atom)
Podziel się
ostatnio napisał
Search
tag? katalog?
- blog (4)
- ekonomia (3)
- film (3)
- filozofia (30)
- filozofia w żartach (3)
- gościnnie (1)
- historia (2)
- inne (12)
- komunitaryzm (3)
- książki (18)
- kultura (19)
- liberalizm (4)
- libertarianizm (14)
- nauka (5)
- polityka (24)
Bądź na bieżąco!
Subskrybuj RSS
Posty
Komentarze
Niech żyje logika
Zwiedzam
-
Niech nie sczezną teiści2 dni temu
-
wiersz: swawola lub rozpuszczenie4 dni temu
-
Gold w EUropie4 dni temu
-
przybysze z Wegetara1 miesiąc temu
-
Norwood Hanson, Obserwacja cz. 22 mies. temu
-
Witam po przerwie.1 rok temu
40 komentarze:
cholera, od jakiegos czasu nie mam pojęcia o czym piszesz. Tak jakbys temu libertarianizmowi chciał na siłe przyfanzolić...
Kończe własnie Atlasa - jest infantylny i naiwny, bo w zasadzie to trudno chwycić wszystkie aspekty życia w jednej książce i pokazać wszystkie kolory... Jasne, że to bajka. ALe jak każda bajka coś tam ma pokazać.
Weż ty kiedyś przemówienie Galta, wyciągnij co Ci się nie podoba, co jest sprzeczne, co nielogiczne w tym co napisała Rand i wtedy w sumie może Ci się uda przyfansolić, a tak to robisz jakies takie pitu pitu nie wiadomo o czym :P
Patryk,
Tak jakbys temu libertarianizmowi chciał na siłe przyfanzolić...
uwierz mi, jak będę chciał mu "przyfanzolić", to nie omieszkam tego tak zareklamować, że będziesz wiedział, o czym piszę:)
Weż ty kiedyś przemówienie Galta, wyciągnij co Ci się nie podoba, co jest sprzeczne, co nielogiczne w tym co napisała Rand i wtedy w sumie może Ci się uda przyfansolić, a tak to robisz jakies takie pitu pitu nie wiadomo o czym
A później wezmę Harry'ego Pottera i zrobięto samo. Stary, powiedz mi, dlaczego ja mam niezbyt poważną dziecinną i infantylną książkę rozbierać? Ayn Rand napisała kilka książek z zakresu hm... filozofii? filozofii politycznej?, które lepiej się do tego nadają.
Problem w tym, że są dosyć trudno dostępne i niestety z drugiego obiegu dosyć drogie, a mi trochę szkoda na to pieniędzy. Czemu nie zaproponowałeś np. Tannehillów, którzy dokonali chyba najlepszej syntezy obiektywizmu z libertarianizmem?
Kiedyś już obiecałem Maćkowi Dudkowi, że o nich napiszę, ale niestety, trochę zalatany bywam...
No ale jaka antymetafizyka, jak Feyerabend? Przeca to jest człowiek, który był gotowy bronić największych metafizycznych kocopołów, ujmowanych jako obraz Rzeczywistości, byleby nie dopuścić do podejścia instrumentalnego. Na przykład. To co rozumiesz przez tę antymetafizykę, jeśli sobie zestawiasz Neuratha z Feyerabendem? Pytam, nie wykazuję żadnego błędu.
Dwie sprawy, Jasiu.
1. Wcale ich nie zestawiam, Feyerabend jest tutaj tylko przy okazji, bo ten cytat z Neuratha jest bardzo adekwatny. Tak więc ja się w ogóle Feyerabendem nie zajmuję, przynajmniej w tej notce.
2. Jeśli jednak miałbym gdzieś szukać podstaw do takiego zestawienia, to może w pragmatyzmie? [nie wiem, takie luźne dywagacje, nie_do_końca_przemyślane] Miałbym do podrzucenia w tym momencie dwa odpowiednie cytaty z Neuratha, bo on był naprawdę pozytywnie nastawiony do pragmatyzmu.
a) Jeżeli wyprowadzenie czegoś słusznego na podstawie fałszywych przesłanek oraz poprawnego rozumowania nie byłoby możliwe, ludzkość nie istniałaby od dawna
b) Wieloznaczność ujęcia, czy to biorąca się z niewiedzy, czy z natury rzeczy [Neurath o "naturze rzeczy"!!! - sc] w ostatecznym rozrachunku przezwyciężana jest tylko przez jednoznaczność czynu, to jest praktyczną decyzję[...]. Ta jednoznaczność decyzji leży poza sferą naukowej argumentacji. Nie da się uzasadnić logicznie tego, że wybiera się dane zdanie, lub faworyzuje pewien zbiór możliwości.
Uzyskana w ten sposób świadomość wąskiego charakteru i ogracznienia poznania ma dla naukowej koncepcji świata znaczenie rozstrzygające, ponieważ w przeciwnym razie pojawia się niebezpieczeństwo, że za sprawą postulatu całkowitej określoności stworzy się nowego idola, który zajmie następnie miejsce dawnego a priori, nieskończoności i bóstwa. Gdzie uprzednio stał kapłan, lub filozof, tam stanąłby profesor.
spoko loko. Zwyczajnie mam wrażenie, że masz od jakiegoś czasu pretensje nie wiadomo o co i do kogo :)
Ja tam w filozofie na waszym poziomie nie wnikam bo to jakieś oderwane od mojej codzienności dyrdymały, więc może po prostu jestem za "gupi".
Dziękuję. A b) brzmi bardzo jak z "O pewności" Ludwiga swoją drogą.
Jasiu,
niestety nie czytałem...
"Naomi Klein napisała, że jest wspaniała", hehehe, co za wazelina, lep na czytaczy!
W ogóle podziwiam zacięcie PT komentatorów (i chyba autora
?), że przez Atlasa przebrnęli. Ja przysypiałem mocno przy tym i czytałem co 2. stronę - tak samo jak z "M jak Miłość", dużo się w ten sposób nie traci. No i Tannehille - nudne banały, ech. Gdzie te czasy Thoreau? "Near the end of March, 1845, I borrowed an axe and went down to the woods by Walden Pond, nearest to where I intended to build my house, and began to cut down some tall, arrowy white pines, still in their youth, for timber"... ech... łezka się w oku kręci...
panika,
jaka wazelina? Tak napsiała i już:)
smootny,
Fajny tekst . Napracowałeś się:)
"Prawda w końcu zwycięży". Jasne....
Ona cały czas "zwycięża". Tylko nikt tego nie zauważa.
W "mikroskali" oczywiście. "Moje - jest najmojsze".
Mikroskala to rodzina. Dlatego lewactwo tak się do tej "podstawowej komórki społecznej dobiera".
To jest ostatni bastion.
Pozdr
Ostatni bastion czego? Masz na myśli, że to jest np. główne środowisko gwałtów i pedofilii? A to tak, owszem. Oraz: i od razu jak wszedł czytelnik tekstowiska przypomniałem sobie, dlaczego prawicowcem nie jestem i gardzę prawicą, zwłaszcza Polską.
@jaś skoczowski, a Ziemia jest środowiskiem, na którym zdarza się najwięcej zabójstw. Właśnie stałem się antyterraninem. Roaarrrrrr!!!
Ale zapewne to znaczy, że popierasz coś ponad ja wiem - zapobieganiu morderstwom? Bo ja po prostu wolałbym, żeby tatusiowie nie grzebali w majteczkach swoim córkom, a robią to nieproporcjonalnie często. Tak samo wolałbym, żeby koledzy kobiet ich nie gwałcili, a robią to tez bardzo często w proporcji do innych przypadków. I wolałbym, żeby faceci nie gwałcili kobiet, a robią to niezwykle częściej niż kobiety mężczyzn. Stąd nie odrzucam z góry regulacji prawnych tych dziedzin życia np. obciążenia mężczyzny ciężarem dowodu, a przynajmniej rozłożeniem go tak, żeby nie mógł się wykpić. Co zazwyczaj się działo i dotąd się dzieje.
Na co każdy posrany prawicowiec odpowiada "ochroną rodziny" lub pluje "feminazizmem" w twarz i pierdoli o "lewactwie" które chce mu odebrać WOLNOŚĆ i ZDEPTAĆ TRADYCJEM OMG!!!!!!!!!!!!11111111111 Która to wolność i tradycja polega na tym, że ojcu wolno i koledze wolno, w imie tej wolności.
Proste rozwiązanie, wyeliminować tatusiów i kolegów. To teraz nie dość, że jestem antyterraninem, to wzbudziłeś we mnie żar antypaternalisty i antyamikalisty (czy jak to tam idzie w tym starym języku).
Nie ma co tak jeździć po Tannehillach bo to nie są wysublimowane wyżyny myśli wolnościowej tylko zbiór rozwiązań casusów w rodzaju "jak to będzie gdy...". W końcówce jest też całkiem dorzeczna strategia i taktyka. I w tym zakresie jest to książeczka genialna.
Co do filozoficznej strony, to pewnie, że jest prosta i w sumie - pomijalna; tylko, że TO NIE JEST dzieło filozoficzne tylko - choć zabrzmi to dziwnie - praktyczne.
Nosi mnie trochę, żeby skrzyżować szpady na Liberalisie z Jasiem i z Tobą, smootny :)
"Proste rozwiązanie, wyeliminować tatusiów i kolegów."
Nie wiem, jaki masz problem ze zrozumieniem tego co napisałem, ale fakt, że to napisałeś dowodzi jak najbardziej, że nie rozumiesz, co się do ciebie pisze.
Maciek, ale ja nie znam Tannehillów.
Tzn. nie o Tannehillów mi chodzi tylko o aksjomaty libertariańskie.
No ale to konkretnie o co?
No takie tam, że wolność osobistą można zdefiniować dość ściśle i czysto; że własność to jest ograniczenie tego ale za to bardzo fajne, że nie do pomyślenia jest niekażona wolność osobista i jedyne o czym można mówić (społecznie) to jak to skażenie ma wyglądać. No i np. o tym, że można mówić o czystej wolności jako ideale dla siebie samego (tj. bez troski o innych).
Mam pewną stabilną konstrukcję i z chęcią poddałbym ją naprężeniom w jakichś crash testach.
"No takie tam, że wolność osobistą można zdefiniować dość ściśle i czysto"
No i co z tego, że można ją tak zdefiniować, skoro ta definicja posłuży do stworzenia niesatysfakcjonującej dla mnie propozycji politycznej? I nie tylko dla mnie. Zauważ jaka rzesza, istotna rzesza ludzi, wpływających na twoje życie, jest określana jako pod-ludzie według Krzysia. Bo ona ma taką jasną definicje. Naprawdę uważasz, że robisz przysługę libertarianizmowi, gdy sprowadzasz go do ideologii jeśli nie propagującej czy akceptującej zagładę sporej części gatunku, to przynajmniej wyrażającej pełną dla takiej sytuacji tolerancję?
"że własność to jest ograniczenie tego ale za to bardzo fajne"
I dlatego to bardzo fajne ograniczenie jest źródłem konfliktów zbrojnych od wielu wieków? I prowadzi do łamania zasad, które spokojnie można nazwać zasadami w których przestrzeganiu wyraża się życzliwość i szacunek wobec innej osoby?
"[...] że nie do pomyślenia jest niekażona wolność osobista i jedyne o czym można mówić (społecznie) to jak to skażenie ma wyglądać."
A kiedy ja ostatnio postulowałem pełny brak ograniczeń?
"No i np. o tym, że można mówić o czystej wolności jako ideale dla siebie samego (tj. bez troski o innych)."
No można, można też mówić o swobodzie jebania własnej córki. I ja uważam, że obydwie swobodnym jeśli je dopuścić do postulatów libertariańskich sprawiają, że libertarianizm traci sens, nie znaczy nic, oprócz zbioru pstrokatych postulatów, które trzeba tępo realizować, bez odrobiny elastyczności, a za to z poparciem momentami absolutnej władzy jednej osoby nad drugą. Natomiast nie dzieje się tak z w przypadku nawet skrajnego anarchokomunizmu.
" Bo ona ma taką jasną definicje."
Miało być: bo On ma taką jasną itd.
Może nie będę pisał o "swobodnie jebania własnej córki" tylko np. jako propertarianin o swobodzie kradzieży (jakoś mi łatwiej ;).
Otóż będąc libertarianinem walczę o 100% własną wolność od instytucjonalnej agresji z zewnątrz i to jest sens libertarianizmu. Nie chcę żadnej, najmniejszej, władzy z zewnątrz, chcę wyłącznie norm własnych (które są z ideowego punktu bez znaczenia). Tak jak bez znaczenia jest to, że z własnej woli respektuję cudzą własność i uważam to za znakomitą samonormę.
Jeśli wyrzucić przed nawias prawo ustanawiane przez siebie dla siebie to w nawiasie zostanie esencja libertarianizmu - walka o pełną, niczym nieograniczoną wolność osobistą dla siebie samego.
"Może nie będę pisał o "swobodnie jebania własnej córki" tylko np. jako propertarianin o swobodzie kradzieży (jakoś mi łatwiej ;)."
To szkoda, że nie będziesz, bo nawet niepełnoletnia kobieta jest człowiekiem, w sensie jednostką.
"Otóż będąc libertarianinem walczę o 100% własną wolność od instytucjonalnej agresji z zewnątrz i to jest sens libertarianizmu. Nie chcę żadnej, najmniejszej, władzy z zewnątrz, chcę wyłącznie norm własnych (które są z ideowego punktu bez znaczenia). Tak jak bez znaczenia jest to, że z własnej woli respektuję cudzą własność i uważam to za znakomitą samonormę."
100% twoja osobista wolność oznacza, że możesz robić z innymi co chcesz. Jeśli to nazywasz libertarianizmem, to twoja rzecz. Ale wtedy co po niektórzy tyranii pewnie też byli libertarianami. No i oczywiście nie mamy wiele ze sobą wspólnego.
Mi nie szkoda, bo takie sformułowania są efekciarskie a ja wolę język stonowany. Może jakiś rozmówca wymaga tłumaczenia wszystkiego modnymi przykładami z dziedziny dewiacji, kazirodztwa czy pedofilii, ale ja nie.
100% moja osobista wolność nie oznacza, że mogę robić z innymi co chcę. Jeśli zostanę zastrzelony podczas próby kradzieży to będzie to pewna czynność faktyczna a nie realizacja prawa, któremu obaj podlegamy.
Kwestionując istnienia prawa, które mnie ogranicza nie kwestionuję przecież rzeczywistości, czyli zbioru faktów.
Odrzucając moje podleganie kodeksowi karnemu nie stwierdzam, że istnieje jakiś antykodeks, który uprawnia mnie do kp. kradzieży (co czynisz np. Ty uprawniając do kradzieży głodującego).
"Mi nie szkoda, bo takie sformułowania są efekciarskie a ja wolę język stonowany."
Nie są efekciarskie, po prostu ujawniają o co chodzi.
"Może jakiś rozmówca wymaga tłumaczenia wszystkiego modnymi przykładami z dziedziny dewiacji, kazirodztwa czy pedofilii, ale ja nie."
Przypadki dewiacji i patologii są dlatego dobre, że są przypadkami dewiacji i patologii. Pojęcie patologii i dewiacji jest nacechowane normatywnie, ale jednocześnie można spokojnie mówić o patologiach czy dewiacjach w ogóle się na żadne normy nie powołując. A to znaczy, że akurat w tym przypadku sam charakter faktów skłania ludzi do tego, że chcą im np. zapobiec. Jeśli uznajemy coś za słuszne, to sprawdzenie, czy przypadkiem nie dopuszcza to coś zachowań patologicznych jest świetnym sprawdzeniem, jaką treść mają nasze zasady i jaki status. Twoje np. mają status czegoś, co by trzeba było jakoś uzasadnić, bo robią zamach nie na zasady pożycia ludzkiego, tylko na to, jak w ogóle, w twoim kręgu kulturowym ludzie widzą świat, a dokładnie: jakie fakty w nim widzą. Bez tego nie ma nawet najmniejszego powodu nie uznać libertarianizmu nie za coś złego, tylko za coś bezsensownego.
"100% moja osobista wolność nie oznacza, że mogę robić z innymi co chcę. Jeśli zostanę zastrzelony podczas próby kradzieży to będzie to pewna czynność faktyczna a nie realizacja prawa, któremu obaj podlegamy."
A to użyłeś zwrotu "100% osobista wolność" w sposób zupełnie swoisty. Dlaczego akurat zabicie złodzieja miałoby wykraczać poza ograniczanie czyjejś "100% osobistej wolności"?
"Kwestionując istnienia prawa, które mnie ogranicza nie kwestionuję przecież rzeczywistości, czyli zbioru faktów."
Nie rozumiem.
"Odrzucając moje podleganie kodeksowi karnemu nie stwierdzam, że istnieje jakiś antykodeks, który uprawnia mnie do kp. kradzieży (co czynisz np. Ty uprawniając do kradzieży głodującego)."
Nie robię tego. Zauważam najzwyczajniej, że zagrożony śmiercią z głodu człowiek lub chorobą w żaden sposób wolny nie może być, chyba, że chcemy nadać słowu wolność znaczenie takie, w którym ktoś może umierać z głodu, nie chcieć umrzeć i być wolnym. Otóż nie chcemy, najwyżej Ty chcesz.
Tak samo jak zagrożony kradzieżą posiadacz zegarka. Tu jest pełna symetria, którą Ty starasz się zaburzyć wyróżniając chęć napełnienia żołądka kosztem innych chęci.
Jeśli na świecie jest dwóch ludzi i jeden chce zabić drugiego a drugi nie chce być zabity to każdy obiektywny system wartościujący ich pragnienia musi zanegować wolność jednego albo drugiego.
Rozwiązaniem jest zdefiniowanie wolności subiektywnej dla jednego i dla drugiego. Każdego z nich interesuje tylko własna wolność.
Takie ujęcie jest proste, czytelne, doskonale formalne i użyteczne.
ale, Maćku, w czym Ty ze mną i z Jasiem stanąć do rywalizacji? I jeszcze czy:
- "z Tobą i z Jasiem", czy może
- "Z Tobą" i "z Jasiem"?
"Tak samo jak zagrożony kradzieżą posiadacz zegarka. Tu jest pełna symetria, którą Ty starasz się zaburzyć wyróżniając chęć napełnienia żołądka kosztem innych chęci."
Nie, nie ma symetrii, jest natomiast zabieg człowieka, który zlewa potrzeby z zachciankami. Głód nie jest wyrazem woli. Nie da się go traktować jak wyraz woli. Głodny nie jesteś dlatego, że zadeklarujesz: "chce coś zjeść" lub "jestem głodny". Nie potrzebne jest tez żadne inne zachowanie określane jako deklaracja. Ba, człowiek głodny może zaprzeczać swojemu głodowi. I dalej będzie głodny. Nie miałeś nigdy do czynienia z dziećmi? Otóż dzieci od momentu narodzi potrafią być głodne, choć nawet nie znają języka. Trudno powiedzieć, żeby chciały coś w takim sensie, w jakim chce człowiek, jeśli chcą to tylko to, co jest kompletnie zgodne z ich potrzebami. Właśnie dlatego.
"Jeśli na świecie jest dwóch ludzi i jeden chce zabić drugiego a drugi nie chce być zabity to każdy obiektywny system wartościujący ich pragnienia musi zanegować wolność jednego albo drugiego."
Oczywiście, tylko, że wolność dla każdego oznacza granice wolności dla każdego, więc o co Ci cho? Problem w tym, że tobie się zdaje, że ludzie są bezgraniczni. A nie są. Np. człowiek nie może żyć bez pokarmu i tylko jeśli chce tak umrzeć, nie traci z głodu życia i wolności zarazem. Nikt nie jest wolny, jeśli nie może decydować nawet o sobie. A jeśli ktoś mu uniemożliwia zachowanie wolności, to wolność mu odbiera. Czego nie rozumiesz?
"Takie ujęcie jest proste, czytelne, doskonale formalne i użyteczne."
Moje nie jest mniej formalnie niedoskonałe. Oraz: do czego użyteczne niby ono jest?
Czego nie rozumiem? Heheh. Rozumiem, że czynisz z żołądka jedno z głównych bóstw panteonu Twojej ideologii. Tam, gdzie jest żołądek i jego podstawowe potrzeby tam jest bezwzględnie zielone światło na zaspokojenie tych potrzeb. Głód boli, jest przykry i prowadzi do śmierci.
Mógłbym powiedzieć, ze skoro głód "nie jest wyrazem woli" to niemożliwość jego zaspokojenia nie jest wyrazem niewoli - ale szkoda czasu na rozliczanie się w drobnych, więc zostawmy ten akapit.
Jeśli ktoś umiera z głodu a ktoś ma kromkę chleba, którą chce nakarmić wyłącznie wróble to dla Ciebie jasne jest, że ta kromka powinna trafić do głodnego, że to będzie realizacja wolności głodomora. No będzie oczywiście.
Pomijasz natomiast wolność posiadacza kromki, który chce nakarmić wróble. A może uważasz że uniemożliwienie mu tego NIE JEST naruszeniem jego wolności? Czy jeśli karmię wróble kromką chleba a ktoś w asyście policji przychodzi do mnie, zabiera mi ją przemocą i zjada, bo cierpi głód - to ja przez cały ten czas jestem wolny, tak?
Smootny: oczywiście "z Tobą" i "z Jasiem" :) No i nie rywalizacji tylko roztrząśnięcia paru rzeczy. I chyba jednak nie na Liberalis tylko tu :)
panie jasiu, dawno nie rozumiałem tego, co widzę i piszę bardziej klarownie. raczej pan ma problemy ze zrozumieniem elementarnego sarkazmu.
"panie jasiu, dawno nie rozumiałem tego, co widzę i piszę bardziej klarownie. raczej pan ma problemy ze zrozumieniem elementarnego sarkazmu."
Twój sarkazm był chybiony, więc nie zrozumiałeś. Nikt nie zaproponował zakazu bycia ojcem. Chyba, że Ty chciałeś rozmawiać o byciu ojcem, czyli panem i władcą dziecka.
"Rozumiem, że czynisz z żołądka jedno z głównych bóstw panteonu Twojej ideologii."
Nie. Po prostu wiem, że człowiek nie jest czystą wolą i czasem może stracić nad sobą kontrolę, jeśli nie będzie miał dostępu do wody, pożywienia i schronienia. nie mówię tu o tym, że traci kontrolę i wtedy kradnie czy zajmuje czyjś dom. Po prostu może do głodu i chłodu umrzeć, bo przestanie kontrolować swoje ciało, czyli siebie.
"Tam, gdzie jest żołądek i jego podstawowe potrzeby tam jest bezwzględnie zielone światło na zaspokojenie tych potrzeb."
Nie, tam przemoc wobec działań mających na celu zachowanie warunku koniecznego kontroli nad sobą oznacza pozbawianie kogoś tej kontroli. I gdyby np. strzelanie do ludzi na ulicy tego nie powodowało, nie miałbym nic przeciwko strzelaniu do ludzi. Ale często powoduje.
"Mógłbym powiedzieć, ze skoro głód "nie jest wyrazem woli" to niemożliwość jego zaspokojenia nie jest wyrazem niewoli - ale szkoda czasu na rozliczanie się w drobnych, więc zostawmy ten akapit."
Jak widać pominięcie tego akapitu to coś Tobie ułatwia. Tratujesz człowieka jako dziwne stworzenie, którego nie dotyczy jego własna biologia. To wygodne i nieuczciwe.
"Jeśli ktoś umiera z głodu a ktoś ma kromkę chleba, którą chce nakarmić wyłącznie wróble to dla Ciebie jasne jest, że ta kromka powinna trafić do głodnego, że to będzie realizacja wolności głodomora. No będzie oczywiście."
Nie, ja po prostu popieram to, żeby ten ktoś mógł samodzielnie lub w pojedynkę wziąć tę kromkę chleba, chyba, że musiałby zabić czy torturować.
"Pomijasz natomiast wolność posiadacza kromki, który chce nakarmić wróble."
Pomijam też wolność włamywacza chcącego ukraść Ci telewizor i osoby usiłującej zabić kogoś nie w samoobronie. Postulowanie wolności dla każdego nie oznacza postulowania nieograniczonej wolności, a postulat nieograniczonej wolności dla każdego jest jak dotąd niedorzeczny.
"Czy jeśli karmię wróble kromką chleba a ktoś w asyście policji przychodzi do mnie, zabiera mi ją przemocą i zjada, bo cierpi głód - to ja przez cały ten czas jestem wolny, tak?"
Niekoniecznie. Natomiast pewnym jest, że jeśli Ty zbijesz złodzieja chleba, który najpierw poprosił Cię o chleb, bo był głodny, to wtedy najprawdopodobniej przekroczysz granicę tej wolności, która Tobie przysługuje. Chyba, że uważasz, że masz prawo głodzić ludzi. Jeśli tak, to wiedz, że głodzenie ludzi to inwazja i agresja. Zdecydowanie bardziej, niż naruszenie konwencjonalnych granic własności.
Jaś, zapodam grubą herezję: zasada nieagresji jest zaprzeczeniem libertarianizmu.
"Jaś, zapodam grubą herezję: zasada nieagresji jest zaprzeczeniem libertarianizmu."
Dlaczego? Znaczy, ja staram się nie odwoływać do samej zasady nieagresji, ale intuicja, że agresja jest wykroczeniem przeciwko jednostce mi bardzo pasuje, stąd akceptuje, że agresja powinna być zminimalizowana.
Ścisła treść wolności, to po prostu swoboda działania. Libertarianizm nominalnie ogranicza się wyłącznie do wolności, bez jakiegokolwiek ustalania jej charakteru.
Jedyna norma, która pasuje do tej koncepcji będzie normą uprawniającą. Zakaz lub nakaz zawsze ogranicza swobodę działania, czyli wolność.
Zasada nieagresji jest zakazem - jest antywolnościowa względem agresora i obojętna (z libertariańskiego punktu widzenia) dla potencjalnej ofiary. Obojętna, bo nie uprawnia ofiary do niczego, ofiara nie jest jej adresatem.
Można jedynie przekonwertować tę zasadę w libertariańską normę uprawniającą do obrony.
Tak to jest, wydaje mi się, jeśli szanujemy słowa.
"Ścisła treść wolności, to po prostu swoboda działania. Libertarianizm nominalnie ogranicza się wyłącznie do wolności, bez jakiegokolwiek ustalania jej charakteru."
Nie bardzo, jeśli chce być pomysłem na politykę, w której każdemu przysługuje wolność decydowania o sobie. W takim wypadku musisz określić, jakie mają być granice wolności ludzi, jak powinny przebiegać lub być ustalane. Inaczej pozwalasz komuś decydować za innych o nich.
I decyzja o tym, by ktoś nie mógł zjeść i nie umrzeć lub zachorować jest właśnie taką decyzją - decyzją o kimś, dokonaną nie przez tego kogoś. Jeśli nie możesz decydować o swoim życiu lub śmierci, zdrowiu lub chorobie, w ogóle nie bardzo możesz decydować o sobie. Ale w takim razie pierwszeństwo przed wieloma innymi prawami powinno mieć prawo do zdobywania sobie pożywienia. W tym - kradzieży tego pożywienia.
"Zasada nieagresji jest zakazem - jest antywolnościowa względem agresora i obojętna (z libertariańskiego punktu widzenia) dla potencjalnej ofiary. Obojętna, bo nie uprawnia ofiary do niczego, ofiara nie jest jej adresatem."
Ha, tu się zgadzamy troszkę, a troszkę nie. Ja po prostu w takim razie nie traktuje libertarianizmu przede wszystkim jako doktryny, tylko jako praktyki dawani sobie i innym wolności - własnie by nie odwoływać się do zakazów i nakazów, a jednocześnie nie popaść w problem interpretacji zasad. Co ciekawe, ładnie to współgra u mnie z traktowaniem anarchizmu jako przede wszystkim praktyki nieufności i nienawidzenia władzy.
"Można jedynie przekonwertować tę zasadę w libertariańską normę uprawniającą do obrony.
Tak to jest, wydaje mi się, jeśli szanujemy słowa."
Człowiek który okrada kogoś z jedzenie by przeżyć chroni swojego życia.
"jeśli chce być pomysłem na politykę"
ma być jeśli chce się mieć pomysł na politykę
Dobra, wolę jednak określić się jako amoralny egoista lubiący ludzi. Nie wiem, jakie ostatecznie ma skutki logiczne libertarianizm, jako pewna doktryna, czyli - jakie są konsekwencje logiczne libertariańskich jakiś tam założeń. Nawet jak zrobię ten wybieg jako z libertarianizmem jako praktyką, to dalej mogę zwyczajnie źle charakteryzować w jeżyku tę praktykę i robić zamieszanie, mogę twierdzić, ze ta praktyka jest taka, a będzie inna. No to rezygnuje. Czy to aby przypadkiem nie rozwiązuje naszego sporu?
Jakoś zanikł u mnie temperament do sporów, bardziej po prostu gadam i słucham ;) I wszędzie dopatruję się jakichś racji :)
Prześlij komentarz